NURİ MADAZLI ile SÖYLEŞİ

ŞENAY GÖKBAYRAK- Sayın arkadaşlar, bugün, SSK eski Genel Müdürlerinden Sayın Nuri Madazlı’yı konuk ettik. Sözü kendilerine veriyorum.

Buyurun, Sayın Madazlı.

NURİ MADAZLI- Efendim, günaydın hayırlı günler, hepinizi sevgiyle selamlıyorum. Hepinizin ağabeysi sayılırım desem biraz yaşım itibariyle garip olacak; ama, Mektebi Mülkiyenin 58 mezunu olmak dolayısıyla da bu ifadeyi kullanmam pek sakıncalı olmaz sanıyorum.

Ben de sizler gibi bu okula 1954 yılında girdim, 58 Haziranın da maliye ve iktisat bölümünden mezun oldum; bilmiyorum şimdi belki isimleri değişmiştir; ama. Bizim zamanımızda siyasi şube vardı, mali şube vardı, idari şube vardı. Biz de ekonomiye Sadun Aren hocamız vardı. Onun da sevdirmesi nedeniyle biraz da o zamanlar politika idari şubeye gitmeye pek müsait değildi, çok şikayet ediyorlardı. Onun için ancak, fakültede burs alan arkadaşları zorla idari şubeye gönderirlerdi. Şimdi durum değişti mi değişmedi mi onu bilemiyorum. Biz, o nedenle mali şubeyi tercih ettik.

Orayı bitirdikten sonra yine Sadun hocamızın derste sizin gibi son sınıftayken bizlere bir tavsiyesi oldu. Dedi ki: “Arkadaşlar, yeni kurulan müesseselere gidin, böyle 40-50 yıllık, 100 yıllık müesseselerde köşe başları tutulmuştur. Oralarda post kapmak, üst düzeylere gelmek oldukça zordur; ama, yeni kurumiarda çabuk ilerlersiniz”. Onunda belki etkisiyle, bir de açılan imtihan dolayısıyla ben, Emekli Sandığı imtihanını kazandım ve 58 yılında Müfettiş Yardımcısı olarak Emekli Sandığına girdim. O zaman bizi Emekli Sandığının cazip gelen bir yönü de vardı. İşte efendim, Hilton Oteli vardı, Efes Oteli vardı, Çelik Palas Oteli vardı; 17 yıl orada kariyerde çalıştım. Ondan sonra 76 yılında yeni kurulmuş olan -yine biz, hep yeni kurumlara gitmek gibi bir talihimiz oldu diyelim yine de- Sosyal Güvenlik Bakanı Teftiş Kurulu Başkanı olarak atandım. Sosyal Güvenlik Bakanlığı Teftiş Kurulunda da 6 yılçalıştıktan sonra 12 Eylül ihtilali oldu, 12 Eylül ihtilalinden sonra Sosyal Sigortalar Kurumu -ki bu Sosyal Güvenlik Kuruluşlarını derslerinizde okumuşsunuz, öğrenmişsiniz- Emekli Sandığıdır, Sosyal Sigortalar Kurumudur tarihi gelişimi itibariyle de bir de Bağ-Kur’dur.

Bu Sosyal Güvenlik Kuruluşlarının bir kısmını Sosyal Güvenlik Bakanlığına bağlamışlar, Çalışma Bakanlığından ayırmışlardı; o nedenle yeni bir kuruluştu. Burada 6 sene çalıştık ve bağlı kuruluş olarak Sosyal Sigortalar Kurumuyla Bağ-Kur vardı. Bizim de Teftiş Kurulu Başkanı olarak genelde bütün işimiz Sosyal Sigortalar Kurumunun gidişatıyla ilgili olmaktı; o nedenle biraz bilgimiz de olmuştu. İhtilal İdarisi de bizi seçmiş, hakkımızda yapılan bir şey münasebetiyle. Şimdi, ihtilallerin iyi olup olmadığı, kötü olduğu falan her yönüyle tabii tartışılır. Yalnız şu olmuştur; yani, politik dönemdeki gibi efendim siyasi tandansına bakarak falan bir ayırma olmamıştır; yani, bizim de öyle bir şeyimiz yoktu ve belki de çok tesadüfü olarak Genel Müdür o sayede olduk diyebilirim; çünkü, herhangi bir partiye girmediğiniz sürece bir yerlere gelmek maalesef mümkün olmuyor, halbuki öyle olmamalı.

Ben, özgeçmişim itibariyle anlattığımda sizinde dikkatinizi çekmiş olacağı gibi böyle asansörle veya paraşütle bir yerlere çıkmadım. Müfettiş Yardımcısı olduk, Müfettiş olduk, Teftiş Kurulu Başkanı olduk. Daha sonra Sosyal Sigortalar Kurumuna Genel Müdür olarak atandık. Orada -şurada brifing notumda da var- birtakım darboğazlar vardı. En önemli darboğaz -çünkü, ben biliyordum- Genel Müdür olarak gittiğimde elimde yapmam gereken işler hakkında aşağı yukarı 40 maddelik bir bilgiyle girdim. Yani, bir müesseseye gittiğinizde -onu söylüyorum, tabii burada benim tecrübelerimi anlatıyorum- tüm bilgisiz olmak çok kötü, bir de çok alttan yetişmek bana çok kötü gibi geliyor. Mesela, daha önceki genel müdürlerde “Sosyal Sigortalar fiş memurluğundan başladım” diyor. Fiş memurluğundan başlamayı da çok önemli bir ayrıcalık olarak görüyor.

Bendeki intiba şu: Çok fiş memurluğundan yetiştiği zaman bir iş körlüğü oluyor; yani, o müessesenin içinde 30-40 sene çalışınca bazı şeylere çok adapte oluyor, onları değiştirme şansı olmuyor -dışarıdan gözledim- ama, dışarıdan bir makro bir bilgiyle gelirseniz, böyle kötülükleri çok daha çabuk yakalıyorsunuz.

Şimdi, sohbet toplantısı olduğu için de aklıma gelen şeyleri söylüyorum. Ben, Çelik Palas Oteline teftişe gittim. Oraya yeni bir Genel Müdür gelmişti, ondan öncekiGenel Müdürü de tanıyorum. O Genel Müdür kendisini anlattı, dedi ki: “Efendim, benim gibi otelci yoktur. Endonezya Hilton da çalıştım, şurada çalıştım. Burada, bu otelde yapılacak tek şey kalmadı, her şeyi yaptım”. Ondan sonra gittiğimiz teftişte o gelen adam dedi ki: “Efendim, bu otelde hiçbir şey yapılmamış, her şey yanlış” dedi. “Yahu nasıl olur, bundan önceki Genel Müdür şöyle tecrübeliydi, böyle tecrübeliydi”. Dedi ki: “Efendim, kitap okurken bir tane lamba olacak, şimdi hepsi yanıyor işte bu tasarruf oluyor¹’ dedi, bir sürü şeyler saydı.

Söylemek istediğim dışarıdan makro bir bilgiyle geldiğiniz zaman hakikaten üst yönetimde faydalı oluyor. Bir de üst yönetimde -ki bizim aşağı yukarı Allah rahmet eylesin Turhan Kapanlı diye bir Bakanımız vardı. Derdi ki: “Ben, masanın hep arka tarafında oturdum; yani, hiç karşı tarafta kalmadım”- biz de Mülkiye mezunu olarak işin doğrusu hep masanın bu tarafında oturduk. İşte müfettişlik de bir kariyer mesleğidir, hep sual falan sorarsınız, masanın bu tarafından oturursunuz. “Bunu niye böyle yaptın, ne ettin?” vesaire diye. Teftiş Kurulu Başkanı olduk, Genel Müdür olduk.

Genel Müdürlükte birtakım darboğazları yakalamak gerekiyor diye düşünüyorum ve şunu tavsiye ediyorum: -genç arkadaşlarıma da- Benim eşim de hukuk fakültesi mezunuydu, Ziraat Bankasının Yönetim Kurulu ve Genel Müdür Yardımcısı olarak 10 seneye yakın süre üst görevlerde hukuk müşavirliğinde bulundu. Şimdi, o eve arabayla gelirken bavullarla dosya getirirdi. Sabahın 5’inde 4’ünde kalkardı, o dosyaları okurdu falan falan; ben, ona kızardım. Bugün de ona inanıyorum, üst yönetim; yani, genel müdür falan düzeyindeki kişiler böyle çok işin teferruatıyla, detayıyla uğraşmamalı. Makro düzenlemeler yapmalı, kendine vakit ayırmalı. Üst düzeyde darboğazları tespit edip orayı giderecek şeyler bulmak.

Bizim sigortaya geldiğimizde en önemli konulardan bir tanesi, bir türlü aylık bağlanmazdı. Her gün gazetelerde çıkardı, “kocam öldü, 3 senedir aylık bağlanmıyor. Şu kadar oldu, 4 senedir aylık bağlanmıyor”. Bizim gittiğimizde bağlanması da mümkün değildi; çünkü, öyle yanlış işler yapıldı şimdi onları anlatmaya hiç gerek yok. Bir işte bir yerde çalışıyor, diyelim ki Kırıkkale’de çalışıyor, orada bir dosya açılıyor, Adana’ya gidiyor orada bir dosya açılıyor, Konya’ya gidiyor orada bir dosya açılıyor. Farazi olarak 80 tane ili dolaşsa, adamın 80 tane dosyası duruyor, hiç hizmetleri birleşmiyor. Adam ne zamanki ölüyor, vesaire oluyor, yaşlılık aylığı bağlanacak.Şimdi, o 80 dosyadan hizmet çıkarmaya çalışıyorlar, tabii bu yanlış bir iştir. O nedenle bu tip konuları düzeltmeye çalıştık.

Daha sonra kaderin bir cilvesi demek lazım 12 Eylülün sonunda Anavatan Partisi iktidara geldi. Biz, genel müdürken Mustafa Kalemli diye sizin de son zamanlarda Büyük Millet Meclisi Başkanı olarak hatırlayacağınız bir bey bakan oldu. Mustafa Kalemli’yi de ben, Genel Müdürken Tavşanlı Hastanesine Başhekim olarak tayin etmiştim; yani, benim başhekimim olarak çalıştı. Ondan 3-4 ay sonra Bakan olarak geldi. Tabii bunun bir belki de ezikliği oluyor, biraz da benim böyle her olmayacak işleri yapmayacak bir karakterde olduğumu bilerek beni görevden almak üzere şey yaptı. Daha sonra askerin zamanında Genel Müdür olduğumuz için işin doğrusu askerler de bize sahip çıktı ve Danıştay Üyeliğine seçildim; 4 yıllık Sosyal Sigortalar Kurumu Genel Müdürlüğünden sonra. Danıştayı da biliyorsunuz, bir yüksek idari mahkemesi. Buraya seçilmek için de Danıştay da 4 tane üyelik boşalınca bunlardan 3’ünü Hakimler Savcılar Yüksek Kurulu seçiyor. Danıştayın içindeki ve taşra örgütü idare mahkemelerindeki, vergi mahkemelerindeki arkadaşlarımız arasından, savcılar arasından bu bir kişi de Cumhurbaşkanının kontenjanında. Cumhurbaşkanı da Danıştay Kanununda yazan nitelikleri taşıyan kişilerden seçiyor. Biz de o nitelikleri taşıdığımız için Danıştay da 13 yıl hizmet ettik, geçen yıl temmuz ayında da emekli oldum. Şimdi, eşimle birlikte emekli hayatımızı yaşıyoruz, o da bir politik değişim sonucu 60 yılında girdiği Ziraat Bankasından 94 yılında ayrılmak zorunda kaldı; yani, emekliliğini istemek zorunda kaldı.

İdarecilikte benim söylemek istediğim şeyler bunlar. Üst kademe yönetim seminerleri oluyordu, orada söylediğimde genellikle şu oluyordu: Herhangi bir işi yaparken attığım taş ürküttüğüm kurbağa değiyor mu; yani, böyle bir düşünmek gerektiğine inanıyorum. Hangi iş olursa olsun hemen basmakalıp alınca böyle mantığınıza da uyduğu zaman bu doğrudur dememek lazım. Bu hakimlikte biraz daha böyle, ben Danıştaya geçtikten sonra, geçmeden öncede bu tarz bir düşünce fikriyatına sahiptim de müfettişlik kariyerinden geldiğim için meslekten insanlara böyle bir alışkanlıklar getiriyor.

Yine sohbet toplantısı olduğu için açıkça söylüyorum, İdareciler Derneğinde falan şimdi Harp Okuluna gönderiyorsunuz, Atatürkçü kişiler çıkıyor. İmam hatip okuluna gönderiyorsunuz, imam hatip tarzı kişiler çıkıyor. Bunun hiç şeyi yok, budeğirmen gibi. Eğitimin önemi bu kadar Türkiye’de anlamak kolay; yani, Harp Okulundan imam hatifli gibi çok nadirattan çok az adam çıkıyor. Neden; öyle yetiştiriliyor; ama, imam hatipte de öbür türlü yetiştiriliyor; yetişme tarzı çok önemli. Bu nedenle arkadaşlarımın son sınıfta yeni görevlere atanacaklar mutlaka üst görevlerde olacaklar; yani, özel teşebbüse gitseler de üst görevlerde bulunacak. Böyle peşin fikirli olmadan, tezi, antitezi mutlaka irdeleyerek doğru karar vermeye çalışmalı. Çok çabuk hüküm verip karşı tarafı dinlemeden hüküm vermek insanı yanıltıyor; yani, tek taraflı söylenen şeyleri dinleyip mukayesesini yapmadığınız sürece hiç yanlış bulmak mümkün değil. Mukayesesini yapmadığınız sürece hiç yanlış bulmak mümkün değil, bendeki kanaat o. Bir de dediğim gibi üst şeylerle uğraşıp teferruatla uğraşmamak lazım, teferruata boğulmamak lazım diye düşünüyorum.

Ben, yine Danıştay da 3 yıldan fazla idarecilik sayılabilecek Genel Sekreterlik yaptım ve Sayın hocamın daveti üzerine burada arkadaşlarıma söz söyleyebilmek bahtiyarlığına eriştim, genç arkadaşlarımı gördüm. Benim 2 tane oğlum var, bir tanesi şimdi Cerrahpaşa Kadın Doğum Doçenti, 37 yaşında. Bir tanesi de Hacettepe İşletmeyi bitirdi, Başak Sigortanın Orta Doğu ve Ankara Bölge Müdürü olarak görev yapıyor. Siz onlardan çok daha küçüksünüz, benim çocuklarımdan da. Sayın hocam bu nedenle ben, teşekkür ediyorum. Başkaca arkadaşlarımın soracağı sigortayı falan anlatmayı gereksiz görüyorum.

Şimdi, tabii Sosyal Sigortalar Kurumu niye bu hale düşmüştür, neden parası yetmiyor, neler yapmalı falan gibi birtakım şeyler bana da zaman zaman sorulur, eder. Şimdi, Fenerbahçeyle Halk Partisinin kurtulması ne kadar zorsa, Sosyal Sigortalar Kurumuyla Bağ-Kur’un Emekli Sandığının da böyle su yüzüne çıkması falan çok kolay değil. Halk Partisi anlatıyor, hepsi çıkıyor 7-8 tane genel başkan adayı var, hepsi bir şeyler söylüyor. Ben bu yaşımda bu kadar size nasihat etmeme rağmen ben bunları anlamıyorum. Efendim, ekip çalışmaları olmalı, bilmem ne falan. Kardeşim, bir kere hava gitmiş, bu işin havası sönmüş, sen bir hava yakalarsan gider; yani, bunun şeyi bu diye düşünüyorum.

ŞENAY GÖKBAYRAK- Soruları olan?..

NURİ MADAZLI- Bir suali olan varsa, tabii bilmiyorum, ben, fazla bir şey anlatmadığım için sual olarak bir şey…

Tabii Danıştaydan, Sosyal Sigortadan Kurumundan her ne kadar ben, 85 yılında ayrıldım; ama, genel hatlarıyla kendi zamanıma ait işleri şey olarak bilirim.

YENER GÜNAY- Sorum şu olacak: Genel Müdür olduğunuz dönemde acaba SSKın hangi sorunlarıyla mücadele ettiniz; yani, başa baş olarak?

NURİ MADAZLI- Ben, Sosyal Sigortalar Kurumuna Genel Müdür olduğumda 3 gün sonra bir Genel Kurulları vardı, orada o her yıl yapılırdı. Daha sonra yasada yapılan bir değişiklikle 3 yılda bir yapılmaya başladı ve hemen daha ilk Genel Müdürlüğümün birinci haftasında bir konuşma yapmıştım, orada ilkelerimi söyledim.

Genel Müdür olarak kırtasiyeciliğe, bürokrasiye bakmayacaksınız, gittiğiniz yerin alışılmış kalıplarına monte olup, adapte olup “efendim, burası böyle işliyormuş” derseniz, o müesseseyi geliştirmenin olanaksızlığına inanıyorum. Gittiğiniz zaman bir kere Sosyal Sigortalar Kurumunda her şey iyiyse, tabii iyi olan bir şeyi azıcık daha ileri götürmek için az gayret sarf etmek lazım; ama, siz oraya gidiyorsunuz aylıklar bağlanmıyor -dediğim gibi- emekli aylıkları bağlanmıyor, hastaneleri rezalet, kuyruklar kuyruklar kuyruklar… 134 tane inşaat, 134 tane derken 3 000 tane konut Eskişehir’de, 1 600 konut bu Çiftlik Kavşağında. Bunlar hep yarım kalmış inşaatlar bunları bitirmek lazım. Böyle bir müessese de mutlaka bir gelişim, yeni bir metodoloji geliştirmeniz gerekiyor.

Aylık bağlanmıyor, aylık bağlanmadığı için oradaki yöneticiler bizden önceki ben de Bakanlıktaydım. Bakanın gönderdiklerini telefonla yazarlardı, Bakan hangilerini, hangi dosyaları takip ediyor. Mesela, o gün 15 tane dosya takip ediyor, Bakana vekillerden falan şikayet gelmiş. Sigortadaki yetkililer de “aman efendim, Bakanınkini bulalım diye uğraşırlar” öbür adamlarını zaten 2 sene bekliyorsunuz, onlarınki 4 seneye atar; yani, Bakanınkinden başkasınınkini de yapılmak mümkün olmaz. Bu akılcı bir iş değil, bu darboğaz nerede, neden bağlanmıyor? Ne yapacaksınız; işçinin prim ödeme gün sayısını elinizin altında bulunduracaksınız; yani, adamın prim ödeme gün sayısını bilmeden aylık bağlanmaz. Bunları da toplamamışsınız, önce bir makineyle toplayalım demişler onu yapamamışlar, dosyaları şey yapalım demişler, bunları yapamamışlar.

Genel Müdür olduğunuzda bir müesseseye gittiğinizde o müessesenin darboğazları var mı yok mu? Tabii her müessesede de Sosyal Sigortalar gibi batağa batmış olmaz, hakikaten çok iyi işleyen müesseseler vardır, orada yapacağınız işlerdaha rahattır, giden genel müdür daha rahat eder, günlük rutin işleri yürütür, az bir eforla da daha ileri gidecek yeniliklere, önüne gelecek yeniliklere. Yenilikler gelmiş, siz uyamamışsınız, öbürlerinde yenilikler sizi aşmış gitmiş, siz hâlâ Ortaçağda kalmışsınız. Efendim, o disket makinelerinde, kart deleceğim diye uğraşıp duruyorsunuz. Burada radikal önemler gerekir, burada atılım lazım. Bir kere o müesseseyi çağın düzeyine getirmek lazım. Çağın düzeyinde yürüyen bir müesseseyse diyelim ki Koç’un bir yerine gittiniz de genel müdür oldunuz. Her şey muntazam işliyor, krediler güzel veriliyor, zamanında toplanıyor, şöyle oluyor, böyle oluyor. Orada yapacağınız tabii fazla bir şey yoktur; ama, dediğim gibi devlet müesseseleri maalesef çok ıslaha muhtaç ve ben, bu kadar yıllardan sonra gördüğüm şu: Maalesef bizim neslimiz -sanıyorum sizin nesliniz bizi geçecek- çok yeterli düzeyde bilgi sahibi değil benim gördüğüm kadarıyla. Ben, Danıştayda da çalıştım, orada 80 tane üye vardı. 80 tane adamın içerisinden bana 2 tane adam seç deseniz zor seçerim, biraz adamı da zor beğeniyorum; belki o ayrı mesele de.

Efendim, işte bunda eskiden burada şöyle bir adam vardı, bilmem kaç tarihinde şöyle bir adam vardı. Yahu kardeşim o adam bundan 30 sene önce vardı da bugün niye yok diyorsunuz. Yeni nesillerin ben, bizden çok daha iyi yetiştiğine benim söylediklerini sizin çok daha iyi bildiğinize de inanıyorum. Ben, şimdi doktor, doçent olan oğlumun evine gittiğimde o bilgisayarlarla küçültüyor, büyültüyor bilmem ne yapıyor bizim o dünyadan haberimiz yok, bizler ne bilgisayar biliyoruz, ne Internet biliyoruz, ne bir şey ediyoruz.

Yeni nesillerin Türkiye’yi daha ileriye götüreceğine inanıyorum ve haddim olmayarak da bunu da söylemek istiyorum. Devletimizin banisi yüce Atatürk’ün izinde gitmenin de ve onu takip etmeninde mutlaka gönüllerimizde saklı kalmasını, onu aşmamız gerektiğini zaten Atatürk bir tabu olarak söylememiş. “Muasır medeniyetler seviyesine erişelim” demiş, bunları hiç daraltmamış; ama, maalesef son zamanlarda görüyoruz; televizyonlarda, şurada burada. Türk ülkesine, Türk vatandaşına aydınlık, medeni bir insan topluluğu görüntüsü vermeyen manzaralarla karşılaşıyoruz. İnşallah gençliğimiz bunları da giderecek bir çabada olur, benim temennim bu.

ONUR DURMAZ- Sizin konuşmamızda Sosyal Sigortalar Kurumunun içinde bulunduğu darboğazlardan ve çoğunlukla kurumun işinin içinden çıkılmaz bir hale gelmiş olduğundan bahsettiniz.

Benim izleniminden edindiğim kadarıyla daha önceki gelen konuklarımızda aynı şeyi söylemişlerdi. Peki bu Sosyal Sigortalar Kurumunun düzelmesi için herhangi bir girişim sizin zamanınızda oldu mu olmadı mı ya da ne gibi girişimler olabilir?

NURİ MADAZLI- Şimdi, tam anlayamadım.

Darboğazlar dediğim gibi benim gittiğim zamanki darboğazlar şimdi de aşağı yukarı var da mesela, bu aylık bağlama konusu halloldu. Ben, gittiğimde orada bilgi­işlem makineleri, -aslında burada yazımda vardır- o tarihlerde Sosyal Sigortalar Kurumunda elektronik bilgisayar merkezi ve getirdikleri diye bu 81 yılında yeni makineler aldık ve prim ödeme gün sayılarını buraya yazmaya başladık. Benim dönemimde 8 yılı, 85 yılına kadar 8 yıllığı, 9 yılı bitmişti. Daha sonraki aşamalarda bunu ilerlettiler, tabii yararı da görüldüğü için başka da çare yok.

Mesela, Kayseri’den, Konya’dan, Adana’dan herhangi bir işçi emekli olacağı zaman bağlantılarda yapılmış -bizim zamanımızda yoktu- şehirlerarası bağlantılarda yapılmış. Bilgisayardan o kişinin prim ödeme gün sayısı bulunuyor ve böylece o darboğazlardan bir tanesi -ki o zaman çok mühimdi, aslında çok da mühimdir- siz düşünün 3 kuruş parası olan bir işçi, o günlük parasıyla çalışıyor ve adam ölüyor. Geride bırakmış karısı, çoluğu çocuğu küçük ve 3 sene aylık bağlanmıyor. Bunun fecaatini düşünüyor musunuz? Sosyal Sigortalar Kurumunun -benim hep konuşmalarımda da o var- aylık bağlamamasının, geç bağlamasının mazereti olmaz böyle bir şey kabul edilemez; öldüğü zaman aylığı bağlanmalıdır; bizi tabii tenkit ederlerdi.

Ben, şimdi hem Emekli Sandığında çalıştım, hem de Sosyal Sigortalarda çalıştım. Bazı gazetecilerde Emekli Sandığının turistlik otellerinde bu Yavuz Donat’lar falan da o zaman onlar bizim aleyhimize yazarlardı, ben sanki Emekli Sandığını bilmiyorum gibi. “Efendim, orada ateş gibi bir genel müdür var, -Ateş Amiklioğlu diye bir Genel Müdür gelmişti, ismi de Ateş- ateş gibi genel müdür. Efendim, 2 günde aylık bağlıyor, Sosyal Sigortalar Kurumu 3 senede bağlayamıyor”. Şimdi, bunu okuyan bir vatandaş da hakikaten diyor ki: “Bak, görüyor musun, Emekli Sandığını ne güzel çalışıyor, bu sigortada çalışmıyor”. Neden öyle oluyor, ben ikisini de bildiğim için diğerlerinden farkiı düşünüyorum.

Emekli Sandığında benim aylığım 1 günde bağlandı, ben, orada da Baş Müfettişlik falan yaptığım için arkadaşlarımda var, o nedenle 1 günde. Neden; benim dosyamı aldılar, özlük dosyamı Nuri Madazlı -orada yazıyor- 58’de fakülteden mezun olmuş, müfettiş yardımcısı olmuş, yedek subaylığını yapmış, Teftiş Kurulu, Genel Müdür, en sonunda da Danıştaydan emekli olmuş. Onun üzerinden, bir memur emekli aylığımı bağlıyor. Sizin kurumunuzdan giden, hangi kurumda çalışıyorsanız hizmet cetveliniz üzerinden aylık bağlar. Çoğu sanır ki, Emekli Sandığında -ben, işsiz güçsüzüm- emekli aylıkları için her ay fişler doldurulurdu, sonra yıl sonralarda falan. Bu fişlere falan kimse bakmaz, hepsi SEKA’ya gider, biz, onların müfettişliğini de yaptık; o da fuzuli bir işlemdi. “Fiş gönderilmiş mi gönderilmemiş mi yahu kardeşim sen fişe bakıyor musunuz; yok bakmıyorsun onlar atılıyor” bunlarda SEKA’ya gider.

Türkiye’de o kadar çok fuzuli iş var ki tasavvur edemezsiniz. Şimdi, yeri geldiği için tekrar söylüyorum. Emekli Sandığında bir gün teftiş yaparken bir matbu evrak 10 kopya. Odacılar -böyle- koridora yayılıyorlar, onların aralarına kopya kağıdı koyuyorlar. Daktilo buna yazıyor, üzerine falan falan 10 tane şey altlarında da yazıyor; yani 50 yılında kurulmuş SSK… “kasadan para alan adama verilir makbuz olarak. Bir tanesi bilgisayara gider, bir tanesi muhasebeye gider, biri pozisyona gider” diyor. En fazla 5-6 tane sayıyorsunuz, zaten ondan sonraki kısımlar yok. İşte bir asker beklemiş falan derler ya Hitler döneminde. Ben oradaki şefi çağırdım, dedim ki: “Yahu kardeşim bunun 5 inci, 6 ncı bölümünden sonraki kısmını ne yapıyorsunuz?”. Adam düşündü düşündü “vallahi efendim, bir şey yapmıyoruz. Biz, yazdıktan sonra onu yırtıp çöpe atıyoruz” dedi. İnsan kafası maalesef bu.

Sigortaya geldim, Yönetim Kuruluna gidecek dosyalara bakıyorsunuz, bir dosya getiriyor bu kadar, hepsi hamile hanım kadar oluyor. Yahu bir yazının içinde 9 tane sureti var, aynı yazıdan. O yazıda eğer, 15-20 sayfaysa, düşünün 9 tane 15-20 dosya -böyle- doluyor. “Yahu kardeşim niye bir tane koymuyorsun da buna 9 tane koyuyorsun diyorsun”. Adam düşünüyor düşünüyor bir cevap vermiyor, diyor ki: “Efendim, burada eskiden 9 tane Yönetim Kurulu üyesi vardı, belki onlar birer tane ister de lazım olursa diye ben, bunları saklıyorum” diyor. Bunlar şimdi size şaka gibi geliyor da bu tip şeylere iyi dikkat etmek lazım, formaliteyi ve kırtasiyeyi gidermek lazım. Böyle bölge, şube bilmem ne falan en direkt metotlara da çok inanmıyorum. Mesela, sigortada İnşaat Bölge Müdürlüğü bir kapının orada bölge müdürü biz onayazıyoruz, o da bize yazıyor. “Böyle şey olur mu kardeşim, ne demek bölge?” dedim. Ulan bölge dediğin bir coğrafi bir bölgesi olur, aynı kurumun içerisinde bölge.

Sinop’ta Bağ-Kur vardı -tabii o politik şeylerde- Bağ-Kur’un Bölge Müdürü üst katta, güya alt katta da Şube Müdürü. Alttaki adam zaten işleri yok, Sinop’ta ne Bağ- Kur olur. Hilmi İşgüzarlı oralı diye böyle yazışmalar yapıyordu; yani, lüzumsuz işleri gidermek, kısa yoldan iş yapmak gerektiğinde de gereken taltifi yapmak lazım; o da çok önemli.

Ben, Genel Müdür olduğumda böyle yarı samanlı kağıda hemen takdirname yazıyorlar güya. Şöyle bu kadar iş, bu da tabii kenarlarından falan da samanlı olduğu için yırtılıyor, pejmürde bir şey; getiriyorlardı takdirname. Yahu, kardeşim böyle takdirname olur mu ya bu adam ailesine götürse, çoluğuna çocuğuna gösterse inanmaz, cahil kadın bile buna inanmaz; böyle takdirname olur mu? Onun üzerine ben, yaldızlı vesaireli, fiyakalı bir takdirname yaptırdım. Bunlar da ufak şeyler; ama, önemli işler ve o takdirnameleri başhekimlere verdiğimde çerçeveletip buralara asıyorlardı; daha sonra gördüğümde. Adam, öbür şeyi nereye astın, sen yarım verirsen tabii ki asamaz; ama, bunu asıyordu.

Demin anlattığım Mustafa Kalemli dedi ki: “Efendim, İzmit’teki başhekimi görevden alalım” dedi. “Niye alacağız?” dedim -tanıyorum ya- dedi ki: “Efendim, sendikacılarla iyi geçinmiyormuş, onların gönderdiği işçilere rapor vermiyormuş” düşünebiliyor musunuz? Rapor verdiği zaman bir de sigorta para veriyor; yani, hasta olmayan adama niye versin, takdir etmek lazım. Bakan bunu tenkit ediyor ve bana diyor ki: “Bunu görevden alalım”. Dedim ki: “Efendim, o, o kadar iyi bir başhekim ki ben, ona takdirname verdim, arkasına -3 gün önce o takdirnameyi oraya koymuş- şimdi bizim gibi adama yakışır mı 3 gün önce takdirname verip de ondan sonra görevden almak” yani, o takdirnamenin kullanılış yerinde de Bakana da söyledim. Bu tip ufak şeylerde gizlidir; dediğim gibi darboğazları iyi gözetmek lazım.

Sosyal Güvenlik Kuruluşlarında çalışmak bu sahaya ilgi duymak gibi bir şey var mı arkadaşlarımızın içerisinde sendikacı olmak, Sosyal Güvenliğe geçmek gibi. Daha ziyade hangi mesleklere karşı ilgi oluyor, ben de onu sizden sorayım. Daha ziyade dediğim gibi bizim zamanımızda biraz idari şubeye gitmek tehlikeliydi politik olduğu için. Maalesef ben, İdareciler Derneğine gidiyorum, oturum benim sınıf arkadaşlarım var, 58 mezunu. 6 ay Urfa’da valilik yaptı, bir tarihlerde 20 senedirMerkez Valisi diye oturuyor, gepegenç, pırıl pırıl beyinler; yani, böyle bir sistem olur mu? Adam fakülteyi bitirmiş, vali olma düzeyine gelmiş, diyelim ki Halk Partiliyse, Halk Partisi zamanında vali olmuş, ondan sonra gelen almış. Orada oturuyorlar, Merkez Valisi 65 yaşına kadar oralarda dolaşıyorlar. Yazık günah; yani, bunları belli bir dönemlerde temizliyorsunuz.

İşte 12 Eylülden sonra bu müşavirler falan azaltıldı, kaldırıldı tabii yeniden. Her gelen iktidar benim adamım, senin adamın diye kalifiye olmayan-, şimdi duyuyoruz, ben, geçen Sosyal Sigortalar Kurumunda bizim zamanımızda yoktu; yani, böyle kademe atlayarak, torpille bir yere geimek falan diye bir şey yok. Konseyin paşaları dahi, orgeneraller, Haydar Saltık Paşa bile bir eczacı tayinini bizden isteyemiyordu. Sosyal Güvenlik Bakanı Sadık Şide kendi kardeşinin kızını işe sokmak için benden ricada bulunamadı; böyle bir saygı vardı.

Ben, kendi en yakınımı herhangi bir yere almadım. Bakana gitmiş, Madazlı soyadını söyleyince “sen Genel Müdür Nuri Beyin nesi oluyorsun?” demiş. “Teyzesinin kızıyım” deyince “yahu niye Genel Müdüre gitmedin?” demiş “gittik; ama, yapmadı” demiş. Sonra Sadık Bey bana dedi ki: “Yahu, herkesin işini arada yapıyoruz, onun işini niye yapmadın?” “efendim, yapamam; çünkü, bana gösterirler sen yapmam diyorsun ondan sonra da kendi akrabanı oraya koymuşsun derler” dedim. Böyle bir utanç vardı, böyle bir ağırlanma vardı, bir ilke vardı. Şimdi bakıyorsunuz adam, açıyor Malatya’dan Anavatan Partisi gelir gelmez “efendim, Sayın Genel Müdür ben, Anavatan Partisi İl İkinci Başkanıyım. Benim kardeşim sigortada, hastanede bilmem ne onu müdür yap” falan böyle. Kırıkkale Hastanesinden odacı gelmiş, kapıdan içeri giriyor yanında bir kartvizit Halil Şıvgın bilmem ne. Dedim ki: “Ne o kardeşim o tabanca mı, ne uzatıyorsun?” adam sanki o kartvizit sanırsanız ki tabanca böyle uzatıyor. Benim mahiyetimdeki odacı, Genel Müdür Odasına girip o kartvizitle size kafa tutar hale geliyor; yani, bizim zamanımızda yoktu. Biz askerin genel müdürü döneminde böyle işler yoktu. Öyle de olmalı diye düşünüyorum, bilmiyorum.

SORU- Benim sorum sizin anlattıklarınıza biraz paralel aslında. Kurumun eski şimdi SSK Kanununda, SSK’yı tanımlarken Çalışma Bakanlığına bağlı özerk bir kuruluş olduğundan bahsediliyor. Yalnız sizin de bahsettiğiniz gibi özellikle son dönemlerde Hükümetlerin sürekli müdahaleleri, iş takibi ya da kurumu içindekipolitikalara müdahaleleri söz konusu olduğu için daha önce varolan iyi kötü işleyen özerklik tamamen yok olmuş durumda. Özellikle bunun sizin çalıştığınız dönemden sonra Hükümetlerinde izlemiş olduğu politikalardaki değişiklik sebebiyle sosyal devlet anlayışı birazcık arka plana atıldı, daha liberal politikalar ön plana geçti.

Bu çerçevede siz özelikle 84 öncesi ve 84 sonrası politikalardaki değişikliklerinin kurumu nasıl etkilediğini anlatır mısınız?

NURİ MADAZLI- Tabii şu var, dediğim gibi çok özel bir dönemde ben’, Genel Müdürlük yaptım ve o nedenle de ben, kendimi çok şanslı sayıyorum. Bakan da çok uyumlu bir çalışmamız vardı, yapmak istediğim her şeyi; yani, benim sepetimde pamuğum ne kadarsa, o kadarından iplik yapabilme olanağına sahip oldum. O özel bir dönemdi, hiç politika yoktu. Kurucu Meclis vardı, ne partici geliyordu, ne bilmem kim geliyordu, hiç kimse gelmiyordu istediğinizi yapabiliyordunuz. Benden sonraki gelen genel müdürler veya benden önceki genel müdürlerin böyle bir şansı yok -benden ondan sonraki bir dönemde gelseydim- neden yok? Şimdi, özerklik falan hepsi lafta; yani, laf lafı açtığı için söylüyorum.

Şimdi, müfettiş olursunuz, derler ki: “Efendim, müfettiş teminatlı bir şeydir. Maliye müfettişi olmuştur, hesap uzmanı olmuştur, Ziraat Bankası müfettişi olmuştur, bilmem ne olmuştur. Kimse onu başka bir göreve kendi isteği olmadan alamaz” der. Doğrudur; ama, birisi hakkında bir rapor yazılacağı zaman genel müdür haber salar, zaten Teftiş Kurulu Başkanı o teftişi verirken hangi müfettişe vereceğini bilir. Ona da derki: “Bunu suçla bak, yoksa Danıştay da davayı kazanacak onun için sen ona bir şeyler bul” der. Müfettiş dediğimiz, teminatlı olduğuna inandığımız o kişi onu öyle yapar. Türkiye böyle; yani, ben gerçekleri söylüyorum. Yapmayan yok mu; var tabii bunun olanlarını söylüyorum. Neden yapar; onu yaptığı zaman genel müdür onu Amerika’da New York’taki Ziraat Bankasının bilmem nesine genel müdür yapar. İlla tecziye edip cezalandıracak… Korkmak değil, bir de mükafatla insanları suiistimal etmek var. “Yahu şunu şöyle şöyle yap da seni şuraya getirelim”. Bunu hiçbir yerde önleyemezsiniz.

Üçlü kararname, Sosyal Sigortalar Kurumu Genel Müdürü ne kadar kafa tutabilir, nasıl özerk olur? Özerk olması falan mümkün değil ki. Bakan bir gün kızdığı zaman sizin moraliniz bozuluyor, “yahu acaba kararnameyi hazırlıyor mu?” falan diye. Adam kararnameyi hazırlıyor, Başbakana götürüyor “efendim, bu yaramaz” diyor,atıyor. Bunun özerkliği falan olur mu böyle bir şey her şeyi yapar, yaptırır. Benim yapmamam benim çok kabadayılığımdan falan değil, o dönemin elvermesinden; yani, bana böyle bir şeyler olmadı, zaten olunca da görevden alındım zaten yapmadım, yapmam da mümkün değildi; görevden alındım.

O bakımdan özerklik falan, özerk müessese falan Türkiye’de bilmiyorum Merkez Bankasının falan biraz daha teminatı var; ama, oradakileri bile Hükümet istediği zaman şöyle ediyor böyle ediyor -dediğim gibi- en kötü ahvalde “canım işte seni büyükelçi yapalım, şöyle yapalım, bilmem ne yapalım” falan. Beni görevden almak için bakan çağırmıştı; Kalemli. “Efendim, benim size çok saygım var, işte siz şöylesiniz, böylesiniz. Size sekreter veririz, araba veririz, bilmem ne yaparız” falan falan çocuk kandırmaya çalışıyorlar; yani, hikaye.

Evet, hocam.

Prof. Dr. GÜRHAN FİŞEK- Ben de bir soru sorayım; siz göreve geldikten sonra yeni memur alımı sanıyorum yapılmadı…

NURİ MADAZLI- Hiç yapılmadı. Yalnız bilgiişlem makinesine makinist deseniz onu da anlatayım sözünüzü keseyim…

Prof. Dr. GÜRHAN FİŞEK – O dönemin perspektifi hakkında bilgi verir misiniz?

NURİ MADAZLI- Bakın anlatayım, onu da anlatayım.

Şimdi, askeri dönemde -dediğim gibi- bilgiişlem -burada yazısı falanda var, çok da önemli bir şey- makine alacağız kızlar alacak, kızdan başka da çalışmıyor. Orada da öyle bir tip adam var ki makinenin müdürü diyor ki: “Efendim, ben, başka yerde çalışmış kişiyi kabul etmem” diyor. Yahu tamam kabul etme, nereden alalım? O zaman da şey var, biliyorsunuz memur alma falan yasak. Ben, özel şey çıkarttırdım, 150 tane mi ne, bilmem 165 tane bilgiişleme kız alacağız diye Hükümetten falan aldık. O sırada yine tabii hepsiyle açıkça konuştuğumuz için bir sürü de talep var. “Benim kızımı da soksan, onun kızını da soksan” gibi sıkıntıdayız. “Dedim ki: “Halis Bey, bak sen 150 tane kız istemiyor musunuz? Bunu senin istediğin standartlarda al, 15 tane de benim için al yine imtihan et. Şu 15 taneyi de al da ben, başka yerde kullanayım”. Bunu yapıncaya kadar benim şeyim çatladı, adamcağız bana küstü; üstelik müdür. Vay efendim, Genel Müdür bana nasıl uygunsuz bir iş teklif ediyor gibisine geldi; anlatabiliyor muyum?

Bizim dönemimizde dediğim gibi; ama, yine söylüyorum: 0 politik dönemde bunları yapmanız mümkün değil, bir de politik olmasa da bakanın bana tabii bu imkanı veriyor. Bakan dese ki: “Kardeşim şunu alacaksın, yoksa gider Konseye söyler. Efendim bu atadığınız adam bir şeye yaramıyor, hiçbir şey yapmıyor” ondan sonra gelenler onu dediler. “Efendim, bizim verdiğimiz emirlerin hiçbirini bu genel müdür yerine getirmiyor” dediler. Dedim ki: “Tabii getirmiyorum, ya sen olmayacak işleri bana söylüyorsun. Şu şu şunları al”. Bana 39 tane şey vermiş, bölge müdürü görevden alınacak, şu kadar başhekim alınacak falan “niye alayım” dedik.

Prof. Dr. GÜRHAN FİŞEK- Acaba bu dönemde alınması gerektiği halde mi alınamadı?

NURİ MADAZLI- O dönemde mi?

Prof. Dr. GÜRHAN FİŞEK – Sizin 4 yıllık dönemde personel alınmamış olması sizin istediğinizle mi oldu, yoksa koşullar öyle miydi?

NURİ MADAZLI- Şimdi, hocam ben, olanak verdiğiniz için teşekkür ediyorum.

Benim bir ilkem var, ben adam kalabalığından hiç hoşlanmıyorum. Mesela, Düzce’ye bir dispansere gidiyorum bakıyorsunuz orada 10 tane kız var. Tahsilini soruyorum, ne yaparsın kızım “işte sanat okulu mezunu, lise mezunu” falan falan ne kadar politikacı varsa, bizden önce Düzce’de, Bolu’da demek ki oraya doldurmuşlar. Maden Hastanesine gidiyorsun hiç doktor yok, yatan hasta yok 25 tane hemşire var falan.

Ben, Sosyal Sigortalardaki o günkü görüşüm itibariyle söylüyorum. Kişilerin insanların kemiyet olarak azlığından ziyade dağıtım bozukluğundan olduğuna ve bunun için ilk yaptığım şeyde şu oldu: Müdürlere toplantı yaptım, sağlık müdürü var. Dedim ki: “Bak, çok açık konuşun, sen de fazla kişi var mı?” “Efendim, var 20 tane adam var hepsi otuyor”. Öbürüne sordum, 40 tane adam var falan. O fazlaları alıp gerçekten ihtiyaç olan yerlere vermeye çalıştım. İstanbul’da Bölge Müdürlüğünde aylık bağlama işi en sıkışık yer, Unkapanı’nda aylık bağlanmıyor ve işçi de yok, personelde vermiyorlar. Onun üzerine boş oturan Kadıköy, bilmem ne taraflarından Pendik, buraya 75 tane kişi verdik. Bunlar Türkiye’nin gerçekleri boş oturuyorlar orada gitsin çalışsın dedik. Aradan 1 ay falan geçti müdür dedi ki: “Efendim, bunların hepsini tekrar geri iade edin, bunlar sabote ediyorlar, çalışmıyorlar” adamKadıköy’den gelip Unkapanı’na iş yapacak mümkün değil, işleri daha da kötüleştiriyor. Onun üzerine oraya da yeniden şey yaptık.

Türkiye’de bazı şeyler hakikaten çok güç, çok boş oturan adam var; iş analizi diye bir şey yok. Bakın ben, Londra Hilton Otelin de 1 yıl staj yaptım, iş analizi var. Nerede kaç kişi çalışır, niye çalışır; ama, siz devlet dairelerine gidin hep laklakiyet vardır, iş hiç yoktur. İşi niye yapmıyorsun dediğin zaman ilk cevap -buralarda var, benim yazılarımda- “Efendim, adamım yok” der. 700 tane adamı var, ihtiyatlıkta, tahsiste de 600 tane adam var -o zaman tahsis, ihtiyatlık diye iki kısım vardı- 600 orada var, 700 orada. Bunlar adam istemeye gelince ben dedim ki: “Kardeşim, siz adam istemeyin, sizin adamlarınızın bütününü ben, bitireceğim, hiçbir tane adamınız kalmayacak” dedim, bunlar güldüler “çünkü, siz aylık bağlamayacaksınız” “yahu, kardeşim sen niye aylık bağlıyorsun, Sosyal Sigortalar Kurumunda, merkezde aylık bağlanır mı? Kars’ta benim bölgem var, şubem var, oradaki adam bağlamıyor da sen niye bağlıyorsun, buraya niye getirtiyorsun”. Adam orada ölüyor, onun dosyası orada 1 günde bağlanacak şeyi buraya gönderiyorlar; yani, bu tip şeyleri düzelttik, anlatmak istemedim de; ama, buralarda vardır yapılan brifinglerde.

ŞENAY GÖKBAYRAK- SSK’da Merkez Taşra Örgütü arasındaki ilişkilerin genel olarak bir çerçevesini çizebilir misiniz?

NURİ MADAZLI- Çok geniş tabii Sosyal Sigortalar Kurumu benim zamanımda aşağı yukarı 50 000’di şimdi, 60 000 personeli var. O zaman uyduruk kadro almak için bir bölge şube müdürü oluyordu. Yok, Samsun bölge olur, öbürü şube aslında farkı yok. Hepsi bölge lafı sırf kadroyu alıp birinci dereceyi almak için onu sonra biz, değiştirdik. Şubeler vardır, başhekimlikler vardır, hastaneler vardır.

Benim yaptığım şeylerden bir tanesi de mesela, Rize’nin Sosyal Sigortalar Kurumu Şube Müdürü lise mezunu bir adamdı, bilmem ne mütehassısı. Bu bunun tezkiye amiriydi; yani, başhekimin tezkiye amiri, başhemşirenin tezkiye amiri. Yahu kardeşim, böyle bir şey olur mu sen başhekime niye tezkiye veriyorsun. Onun maiyetinde görünüyordu, emrinde görünüyordu. Ben, bunu ayırdım, epey de bir kıyamet koptu tabii öbürleri kızdılar; Adana’daki. Dedi ki: “Efendim, başhekimi bizden ayırdınız, o yapamaz, edemez” “yahu niye yapamıyor, adam senin işin” falan ve o nedenle beni Sigortada sağlık camiası azıcık daha fazla severdi. Onlara özgürlük verdim diye falan bilmiyorum herhalde hâlâ devam ediyor.

İstanbul’da sağlık bölge müdürlükleri vardır, o sağlık işlerini şey yapmak için. Daha ziyade pratik; yani, oraya gelen genel müdürün aklına estiği gibi sağlık istasyonları var. Sağlık istasyonu kendi başına müstakildi biz bunları bağladık, ya sağlık istasyonu tek başına olur mu? Adam 1 tane odacı, 1 tane hemşire, 1 tane doktor olacak güya adam kapatıyor gidiyor; ne hasta var, ne bir şey. Bunu en yakın dispansere bağlayın, dispanseri de hastaneye bağlayın ki bir organik bağlantı olsun, bir denetim olsun dedik. Bunlar şimdi tabii ki düzelmiştir yine de hastanelerimizden şikayetler var; bütün devlet hastanelerinde olduğu gibi.

Ben, geçen İstanbul’a gittim, o Samatya Hastanesi vardı, İstanbul Hastanesi. Bahçelerde o insanlar sersefil, böyle sırası gelecekte bilmem ne. Ben kendi çocuğum olmasa Danıştay üyesiyiz, bir sürü muhitimiz var bilmem ne falan falan doğru dürüst MR çektireceksin, bilmem ne alacaksın yaptıramıyoruz. Sağlık işi de bir ayrı Türkiye’nin derdi.

Değerli arkadaşlarım şimdi biz, akademik kariyerden gelmediğimiz için böyle daldan dala programı gibi isteyin çalalım faslından oluyor. O bakımdan biraz da vaktimiz var, ben yine bazı şeyleri görgüme, yaptıklarıma, vesairelere göre sizlere aktarmaya çalışayım.,

Mesela, bu gerçekten merak edilen bir iştir. Sosyal Güvenlik Kuruluşları neden böyle mali yönden çöktü? Aktüelsel hesaplar mı iyi yapılmadı, hangi konuda yanlışlıklar yapıldı?

Bu hususta söylenecek çok söz var, ancak benim gözlediğim Emekli Sandığını galiba fazla okumuyormuşsunuz da Sigortayı daha fazla okuyorsunuz. Sosyal Güvenliğin tarihi gelişiminde Türkiye’de Emekli Sandığı çok eski bir yasadır. 1930’lardan padişahlık dönemlerinden falan gelir. Bu Sosyal Sigortalar Yasası da yine -araya parantez açarak söylüyorum- bir gün Bakan Beyle Eskişehir’e gittik, bir dispanser açacağız. Bakan sendikacı olduğu için bunlar konuşmaya alışmışlar, çok rahat konuşuyorlar; kürsüye çıkarlar 3 saat konuşurlar. Biz, bürokrasiden gelmişiz, böyle fazla konuşmanın natıkamız falan da yok. Sabahında erken saati, Eskişehir’de Hava Kuvvetleri Kolordu Kumandanları, valiler falan gelmiş. O güne kadar da Bakan beni hiç konuşturmuyordu, ben de yine böyle bermutat gittim, Bakanın arkasında bekliyorum. Dedi ki: “Sayın Marazlı bir de sen konuş, şu kürsüye çık”. Allah allah şimdi sabah sahah kürsüye çıktık ne konuşacağız. Bir yerde okumuştum, 1936yılında çıkan İş Kanununun -sanıyorum- 100 üncü maddesinde bir İşçi Sigortaları Kurumu kurulması diyor. Ben, bunu süsleyeyim, oradaki dinleyenlere de biraz cazip gelsin diye. Dedim ki: “Yüce Atatürk her şeyi herkesten önce gören Büyük Atatürk bir Sosyal Sigortalar Kurumu kurulmasını daha 1936 yılında iş Kanununa koydurmuştur” falan dedim. İndim, o müsteşar yardımcısı arkadaşım var, benim sınıf arkadaşım Tuğrul. Dedi ki: “Sen, bunu Atatürk’ün koydurduğunu nereden biliyorsun?” dedi. “Yahu, nereden bileceğim kafadan attım; yani, Atatürk’ün söylemediği bir şey olur mu; yani, kim karşı çıkacak mutlaka Atatürk’ün bilmediği, söylemediği iş mi vardır” falan diye. Sosyal Sigortalar Kurumu da, Emekli Sandığı Kurumu da kurulurken gerçekten en ileri Avrupa normlarına göre kurulmuş.

Kısaca bir Emekli Sandığından bahsedeyim. 1950 yılında kurulurken Emekli Sandığında bir kere 30 yıl hizmet koşulu vardı, 55 yaş kaydı vardı. 55 yaştan önce emekli olmak mümkün değildi, 30 yıl hizmet etmeden mümkün değildi. Son aldığınız aylıktan maaştan aylık bağlanması için 2 yıl süreli o son aylığı almış olmanız gerekiyor. 2 yıldan daha az alırsanız bir alt dereceden aylık bağlanıyordu. 35 yaşla, 40 yaş arasında emekliye tabi bir hizmete girerseniz, tamamlayıcı emekli keseneği diye bir emekli keseneği vardı. Mesela, diyelim ki 39 yaşında girdi, 4 yıllık tamamlayıcı emekli keseneği vermek mecburiyetindeydi, o kişiyi alan kurum. 40 yaşından sonra zaten emekli aylığı bağlanmazdı, onlara tevdiatçı denirdi; yani, 40’ından sonra bir adam emekliye tabi bir işe girdiğinde emekli aylığı bağlanmazdı; bunları 50 yılındaki Emekli Sandığı böyle.

Şimdi, bakıyorsunuz hanımlarda 20 yıl, erkeklerde 25 yıl. Sosyal Sigortalar Kurumunda 1981’den sonraki aşamaya kadar bu 18 yıl kaydı bile yoktu; yani, 32 yaşında bile Sigortadan emekli olması mümkündü. Bir hemşire Emekli Sandığında da 38 yaşında emekli oluyor. Sosyal Sigortalar Kurumunda da uzun vadeli sigorta kollarının temel başlangıç yasası olan 01.04.50’de yürürlüğe giren -ben, bunu o günkü brifingde de yazmışım- 4517 sayılı Yasaya göre yaşlılık aylığına hak kazanmak için ta o tarihte 50 yılında 60 yaşının doldurulması -bugün hâlâ kavga ediyoruz, 60 olsun mu olmasın mı bir türlü olamıyor. Bu popülist politikalar, Hükümetlerin oy almak için Demirel çıkıyor diyor ki: “65 yaşından öte, 65 yaşını geçmiş her Türk vatandaşı gelsin aylık bağlayım, kim gelirse gelsin ” diyor bir seçime giderken- 25 yıldan beri sigortalı olma ve yılda ortalama 200 gün prim ödeme gibi 3 şarttın bir arada aranması koşuluna karşın bugün 20 ya da 25 yıllık sigortalılık ve 5gün prim aylık almak için yeterli olmaktadır. 18 yaş kaydı dahi -18 yaştan önce de olabiliyordu- 2422 sayılı Yasayla 01.01.81’den sonrası için geçerli olmak üzere getirilmiştir. 35-40 yaşında bulunan genç insanların yaşlılık aylığı almaları -bir kere ben, Genel Kurulda da söyledim; yani, 35 yaşındaki bir hanıma yaşlı deseniz hakaret kabul edip belki dava bile açar. Sen yaşlısın desen; ama, yaşlılık aylığı diye yaşlılık aylığı talep edebilir; yani, bunun adı yaşlılık aylığı.

O bakımdan bugünkü hale gelişinde demek ki öncelikle bu Hükümetlerimizin bu konulardaki daha sonraki yaptığı tabii vatandaş lehine onu da kabul ediyorum da; ama, özerkliği demin bir arkadaşım sormuştuk Bizim zamanımızda biz, birazcık daha özerktik, belki sigorta olarak; çünkü, gelirimiz giderimizi karşılıyordu. Şimdi, mâliyeye paranızı Hazine veriyor; yani, Hâzinenin Sosyal Sigortaya para verdikten sonra onun özerkliğinde de bir şey zaten kalması da mümkün değil, nasıl kalsın size parayı devlet veriyor.

Daha sonra da bir Bağ-Kur çıkartılmıştır, sanki Sosyal Sigortalar Kurumuyla Emekli Sandığı yetmiyormuş gibi bir de Bağ-Kur çıkartılmıştır. Onlar emekli olmamalı mı olmalıydı, benim görüşüm tabii çok tartışılabilir belki de. Diyelim ki sizin bir eczaneniz var, eczanenizde 3 tane de işçi çalıştırıyorsunuz. İşçiniz Sosyal Sigortalar Kurumuna bağlı, eczanenin sahibi Bağ-Kur’a bağlı. Ben diyorum ki: “Niye eczanenin sahibi de; yani, sigorta şeyinin üzerine kendi ismini yazsa da sigortalı oluverse”. Bu kadar paraya, gürültüye -şimdi onlarında bir ton paralarını Hazine okuyor- organizasyonları basitleştirmenin, bir araya getirmenin kolaylığı varken, yeni bir müessese çıktı. Her yerde, bütün Türkiye’nin üzerine yayıldı, bilmem ne yaptılar falan bu nedenle ayrı ayrı müesseseler çıkmıştır. Her Hükümet programını açarsınız, her yeni Hükümet kuruluşunda “Sosyal Güvenlik Kurumlan bir çatı altında birleştirilecektir” der. Hâlâ bir çatı altında da birleşmesi, Emekli Sandığını Maliye Bakanlığı bırakmaz, öbür ikisi Sosyal Güvenlik Bakanlığı veya Çalışma Sosyal Güvenlik Bakanlığına bağlı olarak çalışır. Dahası bir norm birliği bile getirilememiştir.

Benim bildiğim, ben, bu işlerin çok mütehassısı değilim. Daha ziyade üst kademe yöneticisi olarak geldim; ama, çarpıcı olduğu için hep dikkatimi çekmiştir de. Emekli Sandığında dul yetime aylık bağlanmaz; yani, emekli hizmetinde çalışan bir kişinin diyelim ki öldü, vazife mahallinde değil de normal öldü. 10 yıl hizmet lazım, geride kalan dul yetimine aylık bağlanmak için 10 yıl, eskiden 20’ydi sonra 10’a indifalan; şimdi ki son durumu söylüyorum. Demek ki bir ölümde Emekli Sandığında geride kalan eş ve çocuklara aylık bağlanması için ölen kişinin 10 yıl hizmeti var mı yok mu ona bakacaksınız. Sigortaya geliyorsunuz 5 yıl var mı; yani, sigortalı hizmeti 5 yılsa, şu kadar da prim ödemişse ölen dul yetimine aylık bağlanıyor. Emekli Sandığında 10 yıl, Sigorta da 5 yıl, Bağ-Kur’a bakıyorsunuz 3 yıl; yani, adam Bağ- Kur’da 3 yıllık Bağ-Kur’luysa ve ölmüşse geride kalan dul yetimine, müstahak hak sahibi dul yetimine ya kardeşim bir ölüm halinde; yani, bu 10’sa 10’dur, 5’şe 5’dir, 3’se 3’tür; yani, bunu bile bir norm birliğine gidip maalesef bu hale getirememişiz.

Sosyal Sigortalar Kurumunda sizin daha çok ilginiz olduğu için demin de konuşuldu. Bu prim ve para aylık bağlama konularında azıcık değindim. Darboğazlar giderilmiştir, doğru; yani, bu bilgiişlem sayesinde Allah’a şükür şimdi gazeteleri ben de izlerim hiç aylık bağlanmadı falan gibi bir konu olmuyor. Sigortanın hastaneleri maalesef özellikle poliklinikleri -yataklı yerlerinden ziyade- çok yığılma var, bunları gidermek gerekiyor diye düşündüm; ben tetkik ettirdim. Benim zamanımda Metot Organizasyon diye bir müdürlük vardı. Amerika’dan falan alınmış Metot Organizasyon çok önemlidir. Bir kişinin oturduğu iskemlenin bile erişeceği malzemeye yakınlığının, ergonomisinin, bilmem nesinin önemi vardır falan böyle ilimler vardı. Bilmiyorum hâlâ şimdi devam ediyor mu?

Bu Metot Organizasyon Müdürlüğü bizim Sigortada da mecburen kurulmuş. Devletin her kurumunda var da bizde de var. oranın müdürünü çağırdım dedim ki: “Siz, bu aylıklar bağlanmıyor, hastanelerde böyle kötülükler var, inşaatlar yarım kalmış. Siz, bu konularda bir inceleme, bir rapor vesaire bir şey yaptınız mı?” “efendim yaptık, biz de çok rapor var” dediler. “Getirin bakalım, evvela şu hastanelerde ki kuyrukları giderme açısından ne yazmışsınız” dedik. Genç kızlarımız var, falan bu işlerde güya tahsil yapmışlar, vesaire. Getirdiler, biz de başladık okumaya şimdi diyor ki: -25-30 sayfalık bir rapor yazmış- Efendim, bir hasta hastanenin kapısından girdiği zaman şuraya gider, buraya gider yazmış 72 tane yere gidiyor falan falan tamam bu raporu bitiyorsunuz. “Resim çekinmişte tedavi yok; yani, ne olacak; tamam oraya gider, buraya gidiyor da bu gitmemesi için ne yapmak lazım, bunun için ne yazdınız, böyle bir şey var mı?” Bakıyorsunuz yok.

Ben, kişisel olarak anlatıyorum. Mesela, bir muayene ücreti o zaman 20 liraydı. İşçi muayene olmak için 20 lira verecek; ama.sabahleyin 100 kişi geliyor. O 20lirayı vermek için 100 kişi bir kere sıraya giriyor, muayene ücreti verecek, oradan bir kart alacak, muayene olacak. Ondan sonra doktora gidecek falan falan oralara gelmeden önce sonunda da ilacını alıyor. İlacının da bir yüzde 20 aidatını ödemesi gerekiyor. Ben dedim ki: “Bu muayene ücreti kasasını, adamını, sırasını ortadan kaldırsak, hiç değilse bir tane sıra bir dizi ortadan kalkar bir bekleme süresi yok olur”. “Nasıl olacak, 20 liraları nasıl alacağız” dediler. “Yahu, bu adam ilaç almıyor mu, ilacını alırken oradaki yüzde 20’sini hesap ederken 100 liraysa, altına da bir kaşe vurur 20 lirada muayene ücreti der alır biter. Aynı kasada, o da kalkar beklemez” dedim. Dediler ki: “Efendim, iyi de ya muayene olmazsa?” “Yahu, kardeşim muayene olmazsa, bu adam işçimi gelmiş vermeyi versin. Kaç tane adam muayene ücreti vermeden gider” dedik. Bu şekilde mesela bir sırayı eksilttik. Metot Organizasyoncular tabii belki de ne yetkileri var, ne de düşünebiliyorlar; bilmiyorum.

Ondan sonra bir kart kuyruğu geliyor. Bu kartoteksler var. Gidiyorsunuz herhangi bir hastaneye Bursa Hastanesine gidiyorum, İstanbul’a gidiyorum, o kartoteks dolaplarından kartlardan falan içeri giremiyorsunuz. Evvela bir muayene ücretini verdikten sonra bir de kart bulacak, alacak. O kart sırası da bir Allah’ın belası bir iş, bu kartı almazsa, doktor o kart olmadan bakmıyor. Haydi sıra kart için o kart bulunuyor, ondan sonra o kartlar da doktorlarda kalıyor, akşam bir sürü adam tekrar o kartları topluyor, tekrar kartotekse koyuyor. Ertesi gün bir daha falan falan bir yere de atılmadığı için yer falan almıyor. Şimdi, biz, biraz radikal falan düşünüyoruz ya, güya makro falan dedim ki: “Yahu kardeşim bunu kaldıralım” “efendim, olur mu, doktor bakacak, daha önce yapmış, daha önceki hastalığını bilecek” denildi. Benim gördüğüm doktor, hiç adamın yüzüne bile bakmıyor, kartı bırak; böyle bakıyor veriyor. “Yok, olmaz” dediler, baktım oradan çıkış yolu yok. Bizim bürokratı da ikna etmemiz lazım. Dedim ki: “Kardeşim, emeklinin bir muayene cüzdanı yok mu, emekli nasıl yapıyor; muayene cüzdanını götürüyor, veriyor. Ben şimdi emekli oldum, muayene cüzdanım var, doktora gidersem muayene cüzdanımı götürüyorum adam yazıyor. O şekle getirelim de bu kartoteksleri ve kart kuyruklarını ortadan kaldıralım” dedim. Birtakım itirazlar oldu, sonra ben kaldırdım. Halen devam ediyor mu etmiyor mu; çünkü, belli olmaz birisi yapar, öbürüde tekrar şey yapar da. O kartları da ortadan kaldırdım, kart kuyruğu da ortadan kalktı; yani, iş basitleştirmesi olarak; ama, her şey düzeldi mi; düzelmedi. Tabii herkes kendi imkanları oranında bunları yaptı.

Sonra dediğim gibi tek dosya sistemi Emekli Sandığı tek dosya üzerinden aylık bağlıyor. Şimdi, bir kişi, bir emekli olacak kişi devlet dairesine veya Emekli Sandığından tabii bir göreve girdiyse, onun dosyası kendisiyle birlikte dolaşır, hizmetleri de içine konur. En son Emekli Sandığına gider aylık bağlanır. Ben, şimdi, 17 sene orada çalıştığım için bunu biliyorum. “Sigortada nasıl bağlıyorsunuz” diyorum. İşçi Kayseri’ye gitmiş bir sigorta numarası alıyor, orada bir dosya açılıyor. Ondan sonra Çorum’a gidiyor, Çorum’da bir dosya açılıyor, Adana’ya gidiyor Adana’da bir dosya açılıyor. “Yahu kardeşim bir tane dosya olsa olmaz mı?” dedik. Bu brifinglerimizde onların hepsi yazılı, genelgeler çıkardık, tek dosya sistemini getirdik; bu aylıklar taşradan bağlanacak.

Dediğim gibi kişi ölüyor, Rize’nin Çay Fabrikasında adam ölmüş, orada hepsinin hizmetleri var, o şubenin içerisinde. Diyor ki: “Askerlik yapmıştır, askerlikte yedek subaylık yapmıştır, Emekli Sandığına tabi hizmeti vardır, taşra olarak buna biz aylık bağlayamayız” “kim bağlar?” “Genel Müdürlük bağlar” “neden Genel Müdürlük bağlıyor?”. Dediler ki: “Efendim, Emekli Sandığı bize Rize Şubesine biz yazsak hizmet verir mi?” “kardeşim niye vermiyor; verir tabii, ben oradan geldim Genel Müdüre söylerim”. Hemen bir genelge çıkarttık dedi ki: “Genel Müdürlükte bir daha aylık bağlanmayacak, en tahsis müdürlüğü kalacak, ne ihtiyatlık müdürlüğü kalacak, hiç bir şey kalmayacak. Düşünen, yaratan, taşrayı idare eden kurmay birimler olarak, karargah birimleri olarak aylık falan bağlamayacaksınız. Türkiye’nin her tarafında bizim teşkilatımız var, aylığı yine sen bağlıyorsun”. “Efendim, işte Emekli Sandığında hizmeti var, yok Bağ-Kur’da hizmeti var” vesaire. “Direkt yazarsınız, alırsınız, yaparsınız” dedik.

Bu şekilde biraz daha hizmetleri düzeltmeye çalıştık; ama, dediğim gibi sağlık hizmetleri falan yine de birtakım darboğazlardadır, parası kalmamıştır. Bunun için bir organizasyon çalışmaları yapıldı benim zamanımda da Sosyal Güvenlik Bakanlığı Teftiş Kurulu Başkanıyken de ben, bir Esat Çelebi diye şimdi profesör falan bile olmuş zatı muhterem, orijinal bir arkadaşımız vardı, müsteşar yardımcısı diye. Başkanlık sistemi diye son günlerde yine bu başkanlık sistemi gündemde öyle anlıyorum. Sosyal Sigortalar Kurumunda bu sigorta işleriyle, sağlık işleri ayrılmalı, bir başkanlık haline getirilmeli, hatta inşaat işleri de -o zaman öyle derlerdi- ayrı olmalı. 3 tane genel müdür olmalı, bu 3 tane genel müdürün başında da bir tane başkan olmalı, böylece işler daha iyi yürür. Şimdi, sen problemi çözmediysen; yani, başkanolmakla neden daha iyi yürüsün ben, anlayabilmiş değilim; yani, benim demin anlattığım işleri bilmiyorsan sen zaten yalnızda olsan, çok da olsan eğer, bilmiyorsan bilmezsin. Benim geldiğim tarihi kadar çözmemişler, ister başkan olsun, ister ne olursa olsun.

O bakımdan ben -dediğim gibi- kurumların en ekonomik bazda çalışmasından yanayım; yani, bir başkanlık kurduğunuz zaman ne olur; bir tane başkan gelir. Başkanın sekreteri, kalemi, bilmem ne artık o bürokrasi büyür. Genel Müdür 3’e çıkacağı için, 3 tane genel müdür olur, o genel müdürün yanında genel müdür yardımcıları olur, olur olur böyle dal budak salar, büyür gider.

Şimdi, Rekabet Kurulu diye bir kurul kuruldu, RTÜK diye bir Kurul kuruldu. Oralara bir gitseniz, görseniz lüksü, şaşaayı bir görseniz. Adamlara da bakıyorsunuz -kimseyi şey yapmak için söylemiyorum da- Rekabet Kurulunda, Rekabet Kurulu hukukunu bilen, o kurumun işlevini ne olduğu bilen bir tane adam yok. Oraya Aydın Ayaydın diye bir zatı muhterem geldi. Ne lojmanlar almış, ne masalar, ne sandalyeler, ne sekreterler böyle aklınız durur; yani, kendinizi böyle Avrupa’da falan zannedersiniz. Paraları falan da bol, işte Avrupa’ya falan gidip geliyorlar.

O bakımdan Türkiye’nin ben, çok başkanlık sistemi, bilmem nesini ayrışmasından ziyada birleşmesinden yanayımdır. Bölge müdürlükleri falan da yapmak yerine biz, Genel Müdür olduğumuzda o günkü paralar öyleydi de genel müdürün yetkisi 500 000 liraydı, Yönetim Kurulunun bilmem neydi, başhekimlere de 50 000 lira yetki tanımışlar. Ben, bir ilk hafta dolaştım dediler ki: “Efendim, 50 000 lirayla iş olur mu?” “tamam olmaz, haklısın. Ben, Ankara’ya gider gitmez yönetimden karar çıkartacağım, kendi yetkimi size aynen devredeceğim” dedim. Hakikaten de hemen geldim, devrettim, fazla da yine de bir şey fark etmedi. Adam yine korkuyor, yine kullanamıyordu; yani, kullanan kullanıyor da kullanamayan kullanmıyor.

O nedenle ben, bu son zamanlardaki moda işte efendim şuna ayıralım, buna ayıralım bilmem ne yapalım. İnsan Haklan Bakanlığı diye bir bakanlık kuruldu, ben Danıştaydayken o bakanlardan bir tanesi geldi. “Yahu bu insan Hakları Bakanlığı ne yapar?” dedik bizim adam biz, bakana soruyoruz, bakan da farkında değil, zaten zavallı o da bilmiyor, İnsan Hakları Bakanlığının ne yaptığını da bilmiyor. Dedim ki: “Bu senin dediğin şeylerin çoğu Adalet Bakanlığı içinde zaten var, bunlar yapılıyor”. Biz, böyle bir moda, birtakım bakanlıklar kuruyoruz, birtakım masraflar ediyoruz.

O nedenle ben, -demin bir arkadaşımla burada konuşurken şey yaptım da- masraf artırıcı işlere girmemek lazım. Daha derli toplu çalışmak lazım, tabii yetkileri dağıtmak lazım; yani, yetkiyi tek elde toplamayacaksınız, yetkiyi dağıtacaksın. Şimdi, ben, namuslu olacağım -ona da inanmıyorum- Genel Müdür olarak, benim başhekimim hırsız olacak; yok böyle bir şey, böyle bir şey olmaz. Başhekim diye getiriyorsan, bölge müdürü diye getiriyorsan ona en az kendin kadar güveneceksin, gerektiğinde yetkide vereceksin. Herkese şüpheli nazarlarla falan bakılmaz. Nereden nereye gideceksiniz, sohbet olsun diye söylüyorum da biraz da politik olabilir. Siyasal Bilgiler Fakültesi politikaya da yatkındır.

Başbakan Mesut Yılmaz gecenin ikisinde Kamuran Çörtük’le Ticaret Bankasının alım satımıyla ilgili konuları konuşuyor; bir Başbakan, Türkiye Cumhuriyetinin Başbakanı. Bir ihale konusunda, gecenin 2’sinde şunu verdiği işte bilmem Korkmaz Yiğit şöyle olsun diyor falan falan. Hepimiz televizyonda az çok eğer merakımız varsa, bunların hepsini seyrettik falan da ben, yine arkadaşlarıma anlatıyorum ve çok da müsamahayla kabul ediyor bizim insanımız. Ben, o İdareciler Derneğinde eski valiler var, “efendim, bundan ne var, baksın, konuşsun ne olur?”. “Tansu Hanım zarf açmış ihale şeyini evine götürmüş” “efendim, ne var, açsın” diyor; Allah Allah diyorum. Ben ona anlatıyorum “Yahu kardeşim ben, 4 sene Sosyal Sigortalar Kurumunda Genel Müdürlük yaptım. Orada, Sosyal Sigortalar Kurumunda 2 tane İhale Komisyonu var. Sosyal Sigortalar Kurumu devlet bütçesinin 1/8’ini harcar; yani, Türkiye’deki devlet bütçesinden sonra en büyük bütçesi olan bir kurumdur. Bu kadar ihaleler yapar, sağlık malzemeleri alır, çok büyük alımlar yapar. 2 tane İhale Komisyonu var-kitabında biliyorum- bilmem işte 5’er kişilik heyetler. Ben, 4 sene Genel Müdürlük yaptım, hiçbir tanesini tanımadım, hiçbir tanesini görmedim” bunu anlatıyorum. Diyorum ki: “Ben, Genel Müdür olarak İhale Komisyonunun ne işini bilirim, ne de ilgilenirim. Ha o ihaleler yapılır, eder Genel Müdürlüğü gelir, bakarım. Yönetime götürür savunurum; ama, bir Başbakan kendi bürokratlarının yapması gereken işe direkt gecenin yarılarında işe karışıyor. Tabii böyle konular organizasyonlara falan uygun değil, herkes kendi yetkisini devretmeli ve de başkasının işine de karışmamalı. Ancak, murakabe edeceksiniz tabii Teftiş Kurullarınız var”. Sosyal Sigortalar Kurumu bizim dönemimizde Başbakanlık murakabe heyetinin denetimine de o zamanlar tabi değildi, son yılda o denetim başladı. Daha önce yoktu, Sosyal Sigortalar Kurulumun denetlenmesi yoktu.

Burada yaştan dolayı Türkiye’de ortalama emekli olduktan sonra 20 yıl süreyle ortalama aylık ödeniyor. Diğerlerinde 10 sene falan, diğer Avrupa’da yaş konusunda. Kişi çok genç yaşlarda emekli olursa, enflasyonda böyle olursa. Bana şimdi geliyorlardı “efendim siz paranızı -o zaman bizim paramız vardı, şimdiki idarecilerin söyleyecek bir şeyi yok; çünkü, parası yok. Zaten Hâzineden para almak suretiyle aylıkları ödüyor; ama, bizim vardı, bizden öncekilerin daha çok vardı tabii de- iyi kullanamıyorsunuz” “kardeşim nasıl kullanacağız?”. Sen, o kadar sene Sosyal Güvenlik Kuruluşlarında çalışmışsın, dışarıdan bir vatandaş geliyor, sana akıl öğretiyor, tabii öğretir; yani, akıl akıldan üstündür de. Bizim milletimizde de böyle şey var, “parayı iyi harcayamıyorsun” “nasıl harcayacağız?” “Canım işte bu paranızla Boğaz Köprüsü yapsanıza. Gelenden geçenden parayı alırsın Sigortada zengin olur” falan diyor. “Tamam da kardeşim Sosyal Güvenlik Fonlarının harcanmasının kendine göre bir ilkesi var. Güvenliği olacak, devamlılığı olacak, rizikosuz olacak. Hadi bunlardan da vazgeçtik, bir de yasa var”. Yasada diyor ki: “Fonun varsa -şimdi yok da- yüzde 40’ı devlet tahviline yatıracaksın” diyor. Gelmiş geçmiş genel müdürler bilmem yönetim kurulundan ne yapacak yüzde 40’ını oraya yatıracak, “yüzde 25’ini de konut kredisi vereceksin” diyor. Şimdi, çok veriliyor mu verilmiyor mu bilmiyorum da bizim zamanımızda ve ben şunu hâlâ çok övünerek söylüyorum ve hatta daha da çok verseydik diye düşünüyorum.

Sosyal Sigortalar Kurumunun yaptığı hizmetlerden en iyilerinden biridir. Bu Aydınlıkevler’de mesela, işçiler 40 000 liraya ev sahibi olmuştur. Konya’da bir tek gecekondu yoktur, Kayseri’de gecekondu yoktur. Sosyal Sigortalar Kurumunun konut yapımı için verdiği kredilerden dolayı ev sahibi olmuşlardır. Bundan daha iyi sosyal güvenlik olmaz.

Bir de iyi mi oldu, hastane yaptınız da iyi mi oldu, işte Emekli Sandığı otel yaptı da iyi mi oldu falan derler. Ben de savunurum “iyi oldu” derim. Eğer, onlar olmasaydı, şimdi diyelim ki Sosyal Sigortalar Kurumunun 130-140 tane hastanesi var, her biri trilyonluk müesseseler. İstanbul’da bir Süreyya Paşa Sanatoryumu vardır -böyle yoldan giderken görürüz- içerisinde ciple gezersiniz siz. İçinde gölü vardır, köye gidilen yol vardır. Bugün maddi olarak, parasal olarak değerini ölçemeyeceğiniz genişliktedir. Bugün bir Okmeydanı Hastanesini, bir Samatya Hastanesini, diğer bütün hastaneleri yapayım deseniz hiçbir tanesini yapamazsınız. Enflasyona karşı en iyi korunan değer bu gayri menkul ve içindekiler olmuştur. Benim inancım odur; yani,bugün 55 yılında Hilton Oteli 55 milyon liraya mı ne yapıldı, falan. “Efendim, Hilton Otelini niye yaptı?”. Yaptı, bugün Hilton Otelini satsan şu kadar eder, satılma ayrı mesele de icabında da satarsınız; yani, şey de değil.

Bu bakımdan bu fonların değerlendirilmesinde bir kere yasayla bağımlı olmak ve dediğim gibi normlara bağlı olmak çok rizikolu işlere girmemek lazım. Biz, bir ara -tabii şimdi bugün için hiç konu değil, Sigortanın parası yok- bir banka kurma hevesine girmiştim. Bir banka kuralım, işte bütün Sosyal Güvenlik Kuruluşlarının bir bankası olsun, paralarımızı onlar bunlar işletinceye kadar biz işletelim falan dedik. Özal’ın iktidarı zamanına rastladı bunu bizim dönemimizde pek akıl etmemiştik. O zaman da dediler ki: “Biz, bankaları falan özel teşebbüse veriyoruz”. İstanbul’da ilaç fabrikası vardır, Sosyal Sigortalar Kurumunun orada birkaç ilacın yapılmasını, antibiyotiklerin, serumların falan ucuz çıkartılması için epey bir uğraş verdim. Sonra gelen Sayın Müsteşar Kutlu Savaş’la beraber İstanbul’a gittik. Biz, ona genel müdür olarak anlatıyoruz. “Efendim, ilaç fabrikamızda şöyle ilaçlar çıkıyor, ucuz hepsinden de müessir. Hakikaten Seskaljin falan çok iyi ilaçlar”. Dedi ki: “Sayın Madazlı sen hiç kendini üzme, biz bunları kapatacağız. Devlet ilaç fabrikası falan işletmez” “olur mu?” falan. Neyse hâlâ kapanmadı; ama, öyle de gidiyor.

Özelleştirmemiz de böyle; yani, Türkiye’deki özelleştirmelerde bazı şeyler niye özelleştirilirse. Niye özelleştireyim ya denen; yani? Ben, Sosyal Sigortalar Kurumunun eskiden o ilaç içinde çok mücadele eczane açtırmıyorlardı, sonra bir kanunla değişiklik yapıldı. Kimi hastanelerin içine eczaneler kuruldu, ilaç verildi; onu da verdirmezlerdi.

Bir de bu arada şunu söyleyeyim: Hem Emekli Sandığında, hem Sosyal Sigortalarda maalesef tahsilin insanları çok dürüst ve ahlaklı yaptığı konusundan da benim çok kuşkum var. Müfettişlik de yaptığım için biliyorum, eczacıların yüzde büyük çoğunluğu diyeyim sigortanın doktoruyla anlaşıyorlar. Şimdi emekli bir işçi geliyor, bir doktora gidiyor, İncirliova’da bilmem nerelerde -çok teftişi geçtiği için söylüyorum- “Yahu baba neyim var?” diyor. Doktor ona iki tane ilaç yazıyor, biri bilmem ne biri bilmem ne “hadi güle güle git” diyor. Zaten bir tane eczane var, oraya gidiyor, iki tane ilacı alıyor. Akşam bizim doktor gidiyor eczacının yanına 3 diyor, 4 diyor, 5 diyor, o ilaçları 5’e tamamlıyor; parayı cebe atıyorlar.

Günümüzde üniversite hastanelerine işçiyi gönderirsiniz, ameliyat olsun diye. Kardeşim o üniversite hastanesinin ne kadar ihtiyacı varsa bir ameliyatta olmadık ilaçlar bilmem neler herkes bu Sosyal Sigortalar Kurumunu zengin sanır, boyuna oradan masraf yazarlar falan. Türkiye’de maalesef böyle bir ahlaki çöküntüde var, üzülerek söylemek lazım. Gençliğin bunların üstesinden geleceğini her gün görüyoruz; Arena’larda falan, gümrüklerde, tapuda. Bu şimdiki iş değil ki; yani, bunu bizim bilgimiz zaman, bu her zaman olmuştur. Oraya da bir sürü akıllı adam gitmiştir, hiçbir tanesi de düzeltmez nasıl iştir anlamazsınız. Bizim Kapıkule’de Mektebi Mülkiye’den çıkan sınıf arkadaşımız gitti, trilyoner oldu. Gümrük muayene memuru oldu, fakülteyi bitirdi, bizim sınıfta gümrük muayene memuru oldu. Muayene memuru olmak için adamlara para veriyor. Bunu da herkes biliyor, hiç kimse de düzeltmiyor; böyle bir şey olmaz. O bakımdan biraz kötümserimde gençlerden…

Sayın hocam…

Prof. Dr. GÜRHAN FİŞEK- Arada bir şey söylemiştiniz. SEKA’ya gönderdiğiniz bazı kağıtlar; onlar hangileriydi, niye gönderdiniz?

NURİ MADAZLI- Efendim, demin söylediğim gibi bu bizde çok tutucu bir idarecilik var. Evrakı matbaayı diyorlar, bastırıyorlar, orada 3 ay sonra bir değişiklik oluyor, basılmış -böyle- duruyor. Oraya gidiyorsun 50 yılından kalmış evrak “kardeşim bu niye duruyor” “efendim, bu kullanılmayan” “kullanılmıyorsa, ver müsvedde yapsın, bitirsin”. “Yok, efendim nasıl yaparız” diyor; adam bundan korkuyor.

O dosyalar hiç yerlerinden çıkmıyor. Dosya bir kere oraya giriyor, bir bakıyorsunuz şimdi aktif sigortalı diyelim ki 5 milyon, 5 milyon aktif sigortalı var, 2,5 milyon da pasif sigortalı var; onu koyalım, girdisini çıktısını koyun falan; hadi bilemediniz 10 milyon deyin. Şimdi, Sosyal Sigortalar Kurumunun hâlâ benim bu, bütün bu gayretlerime rağmen, bütün bu iyileştirme şeylerime rağmen bu Etlik’teki arşivlerine gidin belki 200 milyon dosya vardır, 200-300 milyon dosya vardır. “Kardeşim bu kadar işçi, bu kadar dosya niye oluyor?” diyorsun “işte efendim” falan. Bir gün bir adam yazıyor mesela, işçi yazıyor diyor ki: “Ben, ne zaman emekli olurum?” adam bilgi istiyor. Bir tane kâğıt geliyor, şubeye veyahut genel müdürlüğe “ben ne zaman emekli olmam için ne gibi şartlar lazım?” yani, yarın hava nasıl olacak gibi bir laf. Haydi hemen buna bir dosya açılırmış, ben bunu sordum. Dedim ki: “Buyazı gelince ne yapıyorsunuz?” ‘‘efendim, o adamın ismine dosya açarız, numarasıyla falan bir dosya açarız koyarız”. “Yahu niye dosya açıyorsun, bunlar ne olacak, dosyada niye saklıyorsun. Bir tane fişe yazarsın koyarsın yanındaki dosyaya klase edersin orada durur. Niye dosya açıyorsun?” hepsine dosya açıyorlar, “bir daha açmayacaksınız” dedim. Her yazıya bir dosya açıyorlar ve o dosyalar mümkün değil ben, burada yazdım kamyonlarla kaç tır dolusu kâğıt attırdık.

Dediğim gibi çocuk hastanesinde de belli yaşlarda çocuklar olur. Sıfır yaştan bilmem neye, bilemiyorum 11 mi, 14 mü, 15 mi. Çocuk hastanesini 50 yılında kurulmuş, gelmişsin 40 yıl önceki her şey duruyor. Ya bu kişiler 40 yaşına geliyor, bunları kim ayıracak. Ölüyor gidiyor, aktif sigortalı dosyaya gidiyorsun, bakıyorsun aktif sigortalının ismi orada da duruyor, pasif sigortalının oraya da bir tane dosya koymuş. “Kardeşim bunu niye çıkartmadın?” “efendim, onun sırası bozulur. Biz, onu oradan çıkarttığımız zaman orada sıra kaybolur” “yahu adam aktif değil, pasife geçmiş. Kardeşim yerine not koy” “yok”. Böyle bir şey maalesef bu evrak imha konusu da hiç çalışmıyor.

Biz, bunların sonucunda işte herkes yerim dar yerim dar derken bunları attırmak suretiyle birtakım rahatlama yaptık. Sonra yinede yazmıştım, ondan sonra geliyorlardı “efendim, şimdi sizin hoşunuza gider şöyle bir şey bulduk, acaba şöyle bir şey yaparsak daha iyi olur mu?” yani, çalıştığınız kişilere bazı şeyleri, prensiplerinizi anlatırsanız onlar da size böyle bir şey bulmak için bir hevese kapılıyorlar. Şöyle bir şey icat ettik, böyle bir şey bulduk falan diye söylüyorlar; yani, çok önemli bir konu; evrak imha konusu da böyle.

SORU- Benim sorum özellikle şimdi bu anlattıklarınızdan sonra SSKa üzerinde çok büyük bir baskı var; yani, bu sadece Hükümetlerin, yönetimin baskısından ziyade medyada özellikle de insanların beynine böyle SSK kötüdür, iflas ediyor. Zaten bunun örneklerini de görüyoruz, özellikle hastanelerde bunu açıkça görebiliyoruz. Ben, SSK hastanelerinde biraz fazla bulundum, bir Numune Hastanesinde aynı serviste 15 tane doktor dururken ve günde belki 15 hastaya bakmazken SSK hastanesinde 4-5 doktorun ve günde her bir doktorun 150 hastaya bakmak zorunda kaldığını zaten görüyoruz, bizzat gördüm.

Bu SSK üzerindeki bu şey baskısı, özellikle yönetiminin, Hükümetlerin ve medyanın baskının arkasında bir art niyet yok mu; yani, açıkça bir SSK’yı yoketmeye, kötülemeye yönelik bir kamuoyu oluşturmaya yönelik bir politika olarak düşünüyorum. Hani siz bahsettiniz işte gereksiz israflar, gereksiz yere yapılan masraflar, şunlar bunlar. Bence bunların hepsi bilinçli olarak yapılan şeyler siz ne düşünüyorsunuz?

NURİ MADAZLI- Bakın, Sosyal Sigortalar Kurumu ve diğer Sosyal Güvenlik Kuruluşları hakikaten sosyal refah devleti bir devletin anarşiden kurtulması, devlet olarak yaşaması unsurlarının sigortası olarak görüyorum ben; çok önemli görüyorum.

Ben, bugün burada oturuyorsam, güvenliğim yarın yazlığıma gideceğim bu çalışmalarımın neticesinde devlet bana şöyle veya böyle bana ve eşime -söyleyebilirim de- aşağı yukarı 380 milyon liraya yakın para veriyor, her ay. 200 küsur milyon lira da eşime veriyor ve bunun garantisi içerisinde bugüne kadar daha güvenli çalıştım; yani, bunun güvenini hissetmek lazım, bunun yararını bilmek lazım.

Efendim, Sosyal Sigortalar Kurumu olmasa da özel sigortala geçse falan. Bakın, Sosyal Sigortalar Kanununun geçici 20 nci maddesi vardır, orada bankalar vardır. Bu İstanbul bankaları, bilmem Garanti Bankaları falan falan daha önce bankaların orada onların yaşamalarına izin verilmiş. Şimdi, hepsi Sosyal Sigortalara alındı, şimdi İstanbul Bankası battı; onların dul yetimleri ne olacak, onların parasını kim verecek? İş Bankası iyi tamam güzel, yarın diyelim ki bir şey oldu, ekonomik durum bozuldu, bankanın tabii kâr-zarar müessesesi; yani, diğer başka şeyler de battı da şimdi hatırlamıyorum, bir sürüsü böyle battı. Bunlar neticede devlete yük olarak tekrar sosyal güvenliğe mecburi sigorta çok önemli. Başka ülkeleri bilemem; ama, Türkiye’de sosyal güvenliğin önemi gün geçtikçe de artıyor.

Siz, bir iğneyi bile bilmem 7 milyon, 10 milyon, 20 milyon bir ilaç bir hasta olduğunuzda, bir MR çektirme 200 milyon lira; yani, bunları sigortalarda siz buralarda tabii kalabalık şehirlerde polikliniklerde falan böyledir; ama. Mesela, bir Giresun Hastanesine gidin -Sosyal Sigortaların- özel hastane gibidir. Eğer, başhekimi de meraklıysa, işçi de azdır, geleni gideni de azdır, bir özel muayenehanede muayene oluyor gibi olursunuz; yani, hepsi Ankara, İstanbul, İzmir’deki gibi de değildir. Mahalli, küçük şehirlerde diyelim Sosyal Sigortalar Kurumu Hastaneleri fevkalade iyi hizmetler verir. Mesela, Konya’da benim vali arkadaşım vardı, bütün akrabalarını, o komandanlar falan hepsi Sigorta Hastanesine giderdi, en iyi hastane diye.

Bunların önemi çok büyük, tabii bazı dediğiniz gibi özelleşsin, doktora gitsin, herkes baksın, Sosyal Sigortalar ortadan kalksına varan görüşler var; ama, özellikle aylık bağlama konusunda mecburi halden çıkartmak, enflasyonda devlet baş edemezken… Bizim zamanımızda da kişiler gelirdi “efendim, sizi sigorta edelim, 20 sene şöyle alırsın bundan 20-30 sene sonra” ben şimdiye kadar hiç görmedim öyle özel sigorta yaptırıp da neticesini, parasını almış bir tek adam görmedim, hiç rastlamadım; öyle bir şey yok. Adama ilk günler cazip geliyor, işte efendim şunu ver de 15-20 sene sonra bütün şartlar değişiyor. Makro planlama falan derler, 10 sene sonrayı planlayacaksın falan Türkiye’de ’10 sene falan planlanmıyor. Bizim zamanımızda sosyal güvenlik 10 yıllık makro plan yapalım dediler, falan ettiler uğraştılar şimdi hepsi atılmıştır. Ne enflasyon tutmuştur, ne bilmem ne tutmuştur, hiçbir şey tutmamıştır.

Onun için özel sigorta konuları falan bunların yerine geçmez. Bu devletin güvenliğiyle, refahıyla, rejimle ilgili bir konudur. Benim inancım odur; yani, rejimle ilgili konudur ve sosyal güvenliğe sahip insanlar rejimin teminatı olmaktadır. Rejim çöktüğü zaman ben de aylığımı alamam aç kalırım, ben parayı nereden alacağım. Rejim çöktü, Emekli Sandığı para vermese biz nereden alacağız, Sigorta para vermezse, sigortalı nereden para alacak? Böyle bir şey yok; benim o günkü görüşüm, tabii ben biraz belki de değişik görüşlü bir kişiyim belki de olabilir. “Ben, adam kovalatmam” kardeşim dedim, müfettişim, adam kovalayacağım da… İnsana şuur aşılayacaksın, bana sigorta primi vermeyen adam devlete vergisini de vermiyor; yani, sigorta primi kaçak işçi sadece sigortadan kaçmıyor ki vergi de vermiyor. Onun için devlet birlikte hareket edecek, vergi mükellefi sigortayı arayacak, sigorta mükellefi vergi yazacak, trafikte adam durdurunca soracak “kardeşim sosyal güvenlik kuruluşlarına bağlı mısın, hangisine bağlısın?” diyecekler. Topyekün bir koordinasyon içerisinde yoksa böyle polisiye tedbirlerle efendim sen adamın peşine düşeceksin müfettiş gidiyor, sigortaya tabi tutuyor, 3 gün sonra tekrar çıkarttım diyor, tekrar.

Özellikle sosyal güvenliğin kişiye, aileye, çoluğuna çocuğuna, kendine yararlı olduğuna inanıp sosyal güvenliğini sağlamak için kişinin koşması lazım. 3 kuruşluk bir prim veriyorsun; ama, bir ameliyat olman gerektiğinde bir hasta olduğun ahvalde sana devlet bakıyor; yani, bunların çok büyük avantajı var. Bu şuura da ermek lazım, yoksa böyle polisiye efendim kaçak işçiler toparlansın da, bilmem ne olsun ben, ona çok inanmamışımdır. Onun içinde mümkün mertebe bu sigorta müfettişliğini falanben, genellikle azaltmaya çalıştım. Lokantaya girecek de orada bilmem ne yapacak. Giderler orada yerler içerler falan bilmiyorum tabii siz değişik düşünebilirsiniz. İş güvenliği ayrı, iş güvenliği müfettişleri ayrı, sigorta müfettişleri ayrı.

ŞENAY GÖKBAYRAK- Teşekkür ederiz.

NURİ MADAZLI- Ben, teşekkür ederim, sağ olun.