SSK V. Konferans’ındaki konuşması

9 Mayıs 1996

OTURUM BAŞKANI:

Doç. Dr. Şerife Türcan ÖZSUCA

KONUŞMACILAR:

Prof. Dr. İsmail TOPUZOĞLU

DOÇ. DR. ŞERİFE T. ÖZŞUCA – Saygıdeğer konuklarımız, hoş geldiniz.

SBF’nin organize ettiği “SSK Tarihe Tanıklık” dizisinin, bugün, çok değerli bir konuşmacımız var: Sayın Prof. Dr. İsmail Topuzoğlu. Ben sözü, hemen konuşmacımıza bırakmak istiyorum; teşekkür ederim.

Hocam buyurun.

PROF. DR. İSMAİL TOPUZOĞLU – Sağ olun.

Efendim, ben, önce, hepinizi saygıyla selamlıyorum ve bana bu konuşma fırsatını veren organizasyon komitesine de teşekkür ediyorum.

Ben, toplantının amacını şöyle anlıyortım; konuşmamla bir bağlantı kurabilmek için, nasıl algıladığımı önce arz edeyim: Sosyal’Sigortalar Kurumuna, tarihsel bir bakış diye algılıyorum ve bu Kurumun nasıl geliştiği, hangi aşamalardan geçtiği, değişik sigorta işlemlerinde ve bu arada sağlık hizmetlerinde, hangi yöntemleri kullandığı ve bunlardan geleceğe jıc tutacak bazı deneyimler elde etmek; ama, şunu itiraf edelim ki, bu konuşmaların hepsi, kişisel değerlendirmelerden ibarettir; herhalde, bu konuşmaların konuları belgelerle izlenip analizden geçirdikten sonra daha objektif bulgulara ulaşabiliriz gibi geliyor bana.

Efendim, benim anlatmak istediğim dönem, ağırlıklı olarak, 1951 ve 1957 yılları arası. Bu süre, benim, doğrudan doğruya Sosyal Sigortalar Kurumu Genel Müdürlüğünde görev yaptığım seneleri kapsıyor. Daha sonra, 1958-1963 yılları arası, dolaylı olarak, yine, Sosyal Sigortalarla ilişkiliydim; çünkü, Sosyal Sigortaların İstanbul’daki İş Emniyeti Müdürlüğünü yaptım; disiplin itibariyle hekimim efendim. Daha sonra da, Çalışma Bakanlığında, iş Güvenliği Müfettişliği yaptım ve nihayet 1967’de, Hacettepe Üniversitesine geçtim ve oradan emekli oldum.

Ben, konuşmalarımı, üç başlık altında toplamak istiyorum. Müsaade ederseniz, önce, bunları arz edeyim: Birinci başlık, çalıştığım Sosyal Sigortalar Kurumu birimleri, bunların işlevleri.

İkinci başlık -Genel Müdürlükte bulunduğum için- benim çalıştığım sürede, üst yönetim kademelerine ilişkin izlenimler.

Üçüncü başlık da, yine, bu yıllara ait olmak üzere uluslararası kuruluşlarla ilişkiler.

Şimdi, çalıştığım birim olan Sosyal Sigortalar Kurumu Genel Müdürlüğünde, Sağlık İşleri Başkanlığı oldu. Sanıyorum, daha önceki konuşmalarda -herhalde- açıklanmıştır; Sosyal Sigortalar Kurumunun kuruluşu 1946’ya varıyor ve ilk olarak da iş kazaları ve meslek hastalıkları sigortasıyla başlıyor. Benim göreve başlayıDüm 1951; ama, o sırada, şöyle bir olay cereyan etmiştir: 1946’dan 1951’e kadar olan sürede Sosyal Sigortaların kapsadığı nüfus ve sigorta kolları çok sınırlı. 1950’de ihtiyarlık sigortası uygulamasına ve 1951’de de hastalık sigortası uygulamasına geçiliyor. O zaman, birdenbire, âdeta bir patlama denecek şekilde, sigortalı sayısı artıyor ve etkinlikler çok daha geniş bir kitleye hitap ediyor, işte, 1951’de, benim, Sigorta’ya intisabımla başlayan süre böyle bir dönem.

Aslında, ben -kusura bakmayın, kendi izlenimlerimi aktardığım için, ^biraz kendimden söz edeceğim- ÇallŞma Bakanlığı adına, 1947’da -yani, ÇalDEma Bakanlığı kurulur kurulmaz- Amerika’ya gönderilmiş ve orada, dört yıla yakın bir süre kalmıştım ve zorunlu hizmet nedeniyle de Çalışma Bakanlığına başvurmuştum; ama, ÇalGima Bakanlığı, her nedense, hekim istihdamına gerek görmedi ve “sizi, Sosyal Sigortalara aktaracağız” dedi; ben, orada hizmet verdim.

Efendim, bu birim, Sağlık işleri Başkanlığı, 1946’da kurulmuş -o zaman daha Hastalık Sigortası filan gibi birimler yok- ve asıl amacı da, mesleksel sağlık risklerine ilişkin sigorta işlemleri. Bu, ne demek; meslek hastalıkları, iş kazaları gibi sorunlar.

Şunu biliyoruz ki, aşağı yukarı dünya ülkelerinin birçoğunda, sosyal sigorta, başlangıçta, iş kazası ve meslek hastalıkları sigortasını ele almıştır. Her ne kadar, Sosyal Sigorta başlangıcı, Rusya’da, hastalık sigortasıyla başlamışsa da, başka ülkelerde, öncelik, iş kazaları ve meslek hastalıkları sigortası olmuştur ve bizde de böyle oldu.

O halde, bu birim, 1946’da kurulmuş ve bu işlevleri; yani, meslek hastalıkları iddialarını incelemeyi üstlenmiş; bir sigortalı, meslek hastalığı iddiasında bulunduğu zaman, acaba, gerçekten meslek hastalığı mıdır değil midir, bunun incelenmesi gerekir. Bilmiyorum, bunun önemini acaba anlatmaya gerek var mı; çünkü, meslek hastalığı, öteki hastalıklardan farklı olarak, sigortalıya, çok daha geniş menfaatlar sağlıyor. Her şeyden önce, Sigorta, tedavi bakımından, iyileşinceye kadar tedavisini üstlenir; hastalık sigortasında süre kısıtlıdır ve eğer, sürekli işgörmezlik varsa, yaşamı boyunca tazminat ödeyecektir; hatta, meslek hastalığından ötürü ölüm söz konusu ise, mirasçılarına da, hak sahiplerine de menfaatlar sağlayacaktır. Bu nedenle, meslek hastalığı, gerçekten, büyük bir sosyal sorun ve bu iddiaları incelemek de, Sağlık İşleri Başkanlığına verilmişti.

O döneme ait, biraz sonra açıklayacağım bazı özellikler var: Eğer, meslek hastalığı iddiası -ki, bu bir dilekçeyle, ilgili olduğu şubeden Genel Müdürlüğe gelir- kabul edilirse, o zaman, bunun, yaptığı işgöremezlik -bıraktığı sakatlık diyelim isterseniz- derecelendirilecek; yani, maluliyet tayini yapılacaktır ve bunlar da yüzdeyle ifade edilecek, ona göre, gelirinin belli oranını, yaşam boyunca, sürekli işgöremezlik ödeneği olarak alacaktır.

İkinci işlevi, iş kazaları sonucu oluşan sakatlıklarda, yine -bunlar, uzuv kopması, sağırlık, görmede kusur olabilir veyahut başka organlarında sakatlık olabilir- bu sakatlığın bıraktığı işgöremezlik ve bunun da maluliyetinin saptanması söz konusudur ve burada, bize mahsus, kendi ülkemize mahsus bir barem uygulanmıştır. Bunun da, kısaca, biraz sonra -başka ülkelerden farkı nedir ve ne kadar geçerlidir- kritiğini yapmak istiyorum.

Bunun yanı sıra, öteki mevzuatta olduğu gibi, sigorta sağlık mevzuatı, sürekli gelişmeye açıktır ve bunları da Sağlık İşleri Başkanlığı yapmak zorundaydı; yani, takip edecek, eksikler nelerse, bunları yapacaktı. Sınırlı da olsa, araştırma, inceleme alanında faaliyet gösterme fonksiyonu vardı.

Bunlardan, meslek hastalıklarına ait ve özellikle hastalık sigortası uygulamasından önce olduğu için, ilginç görünen bazı iddilar vardı: Örneğin, fıtık, özellikle erkeklerde, belli yaşlardan sonra daha sık görülen -ben, daha ziyade, kasık fıtığını göz önünde tutuyorum- ve işçilerde de sık görülen bir arıza. Fıtığın işkazası olup olmadığı konusu ortaya çıkardı. Fıtıkta -arkadaşım ortopedist ve operatör olduğu için bana katılacaktır umarım; ben iş hekimliği uzmanıyım, arkadaşım operatör- bir predis pozisyon; yani, bir eğilim söz konusudur her şeyden önce, birden bire çıkmayabilir. Bazı hallerde, çok ağır kaldırmada ağrıyı hisseder ve kendini o zaman belli edebilir; ama, iş kazası mı değil mi? Eğer, bugün, işçi, böyle bir durumla karşılaşmışsa, çok kolaylıkla tedavi hakkını kazanabiliyor, sigortalı haklarından yararlanabiliyor; çünkü, bir hastalıktır, hastalık sigortası vardır ve hiçbir incelemeye veyahut soruşturmaya gerek kalmadan, doğrudan doğruya tedavi edilebilecektir, tedavi olacaktır; ama, o zaman, hastalık sigortası yok ve fıtık olunca da, dışarıda tedavi görecek. Bundan çekinmek için, bunu, iş kazasına yormak isterler ve ben çok iyi hatırlıyorum, yine Sağlık İşleri Başkanlığında çalışan bir operatör arkadaşım, özellikle Karabük Demir-Çelik Fabrikalarında sık sık bu gibi vakalarla karşılaşırdık, orada çalian operatörle mesleksel tarflmaya girerdi. Garip olan şey, bu iki arkadaş – Karabük’teki arkadaş Dr. Şadi, hiç unutmuyorum adını ve bizdeki Dr. Nihat Yörükoğlu, beraber ihtisas yapmışlar, aynı yerde çalışmışlar filan- bu gibi vakalar yüzünden, Karabük’teki arkadaş kendi müessesesini kollamak ister ve işçinin tedavi ücretlerini Sigorta’ya ödetmek ister; Sigorta’daki arkadaş da, kendi müessesesini kollamak için “hayır, bu iş kazası değildir” diye reddetmek ister ve uzun uzun tartışmalar geçerdi.

Bunun dışında, yine, böyle enteresan -o zamana, o aralığa ait bir şey- tüberkülozun meslek hastalığı olup olmadığı tartışılırdı. Tüberküloz, bulaşıcı bir hastalık, malum, biliyoruz; ama, bunun kaynağı işyerinde mi, dışarıda mı, ailede mi, kolay kolay saptanamaz ve bütün dünyadaki algılama, tüberkülozun, ancak belli şartlarda meslek hastalığı sayılmasıdır. Örneğin, bir sanatoryumda çalışanlar için veyahut tüberkülozlu hastalarla uğraşan kişilerde görülürse, bu, meslek hastalığı sayılır; ama, şunu biliyoruz, çok uzun tedavi gerektiren ve bazen de, şeker bırakan; yani, belli sorunlar bırakan bir hastalık olduğu için, hekim arkadaşlar, meslek hastalığı olduğunu iddia ederlerdi. Bu vakalarla daha sonra ben de karşılaştım; Tunçbilek Kömür işletmeleri -Garp Linyitleri İşletmesi- vardı; oradan, vakalar -ağır işçiler bunlar- gelirdi ve bilimsel olsun diye şu iddiayı öne sürerlerdi -gerçekten bu vardır, tıp kitaplarında yazar- “evet, herkes tüberküloz mikrobunu alabilir; ama, hastalığın ortaya çıkması şart değildir. Hastalığın ortaya çıkması için, işte, beslenme sorunları olması, ağır işte çalışması ve genel bir kavramla, insanda bağışıklığın kırılması lazım” derler. O yönüyle, hekimler “işte, bu işçimiz şöyle ağır işte, şu kadar zamandan beri çalışıyor ve meslek hastalığı kabul edilmesi gerekir” diye uzun uzun raporlar yazarlardı; ama, bu da, çok kere, meslek hastalığı kabul edilemiyordu.

Sonra, bu kadar ısrar karşısında değişiklik yapıldı ve sosyal gerekçelerle, mademki ülkemizde, o döneme ait tüberküloz bu kadar sık rastlanan bir hastalıktır ve bilimsel olarak da, bunun, bağışıklıkla, ağır işte çalışmayla bir ilgisi olabilir -kesin değildir; ama, olabilir- diyoruz, o zaman “yeraltında 3 yıl çalışmış olanlarda görülen tüberküloz, meslek hastalığı sayılabilir” diye bir kural konuldu. Daha sonra, bu hüküm kaldırıldı.

Mide ülseri, mide ve onikiparmak bağırsağında görülen yaralar, yine, meslek hastalığı olarak öne sürüldü. Böyle bir şey tıp açısından geçerli değil. Orada da, evet, stres vardır, şu vardır, bu vardır gibi gerekçeler gösterilir; fakat, geçerli değil; ama, hep bunlar, hastalık sigortası uygulanmadığı için, Sigorta’ya tedavi masraflarını aktarabilmek için öne sürülen iddialardır ve bunlar için de uzun uzun yazışmalar yapılır; böyle geçerdi.

Yine, o zamana ait ilginç bir iddia; özellikle ihtiyarlık sigortası uygulamasına geçildikten sonra, pekçok işçinin “ben sigortalı olmak istemiyorum, lütfen benim kaydımı silin” diye bir dilekçe verdiklerini görüyoruz. Tabiî ki, sosyal sigorta, adı üzerinde, zorunludur ve bundan kaçınmak mümkün değildir; ama, bunların gerekçeleri “benim ihtiyarlık sigortasında maaşımdan şu kadar kesiliyor -yüzde 8-9; her neyse- ve ben, hiçbir yararını görmüyorum, geleceğe ait de işlerin nasıl gideceği belli değil, benim maaşımdan kesinti yapmayın ve ben sigortalı olmak istemiyorum” şeklinde ve bu, şimdi yapacağımız karşılaştırmalarla ne kadar büyük bir tezat. Şimdi, herkes, sigortalı olmak için can atar; halbuki, o sürede, sigortalı olmak istemiyorum diye_r böyle dilekçeler gelirdi.

Yine, o zamanın sorunlarından birisi, şimdi, sakatlıklarda sürekli işgöremezliğin takdiri yapılırken, yüzde 10 ve üstü olursa, toptan ödeme yapılır veyahut sürekli aylık bağlanır; yüzde 10’un altında olursa, herhangi bir menfaat sağlamaz; ancak, ileride yeni bir sakatlık ortaya çıkarsa, o zaman, özel bir formülü vardır; ona göre, dikkate alınır; ama, yüzde 10’un altında kalmış maluliyeti; mesela -bizim baremimizdeki formüller vardır, ona uygulanır- yüzde 9,9 olmuş; ama, yüzde 10 değil. Bu, büyük itirazlara neden olur, mahkemelere vesaire çıkılırdı.

Bu birimin -Sağlık işleri Başkanlığının- başka bir fonksiyonu da, Sosyal Sigortalar Kurumu sağlık kuruluşlarına ilişkin işlevler. 1951’den sonra sağlık kuruluşları artıyor ve burada planlama sözkonusu oluyor. Herhalde, o günlerde, başka arkadaşların meşguliyetlerinden olacak, benim üstüme kalmıştır ve ben, o sürelerde, Türkiye’de, nerelerde hastaneler kurulması lazım geliyor, neler dispanser; buna göre bir plan hazırlamıştım ve incelendi, sonra, tabiî, birçok değişikliklerle, peyderpey uygulandı.

Sağlık kuruluşlarıyla ilgili; bütün ülke düzeyine dağılmış sağlık kuruluşlarının ilaç ihtiyaçları -çok büyük bir sorun tabiî- yine, Sağlık İşleri Başkanlığından idare edilmekteydi. Tabiî, talebi sağlık kuruluşları yaparlar; fakat, Sağlık İşleri Başkanlığı da, bunların satın alınmasında vesaire, o zamana göre bir rol sahibi idi.

Hastanelerin araç gereç, özellikle alet ihtiyaçları çok büyük bir meblağ tutar, çok değişik alet talepleri gelir ve bunların da, Sağlık İşleri Başkanlığı tarafından gözden geçirilmesi söz konusuydu. Hatta, bazen, hastane ihtiyaçları o kadar çok olabildi ki, standart listelere bağlanabilir mi diye bir dürünce ortaya atıldı ve hastanelerde, standart alet listeleri hazırlandı. Yine, uzun tartışmalar konusu oldu, çevreden çok itirazlar gelebiliyordu.

Yalnız, şunu şimdiden vurgulamak isterim: Sağlık İşleri Başkanlığı, herhangi bir şekilde, memleket düzeyindeki sağlık kuruluşlarının; yani, hastaneleri, dispanserlerin, sağlık istasyonlarının, şu veya bu şekilde yönetimlerine karışmaz, bütçelerine karışmazdı; onunla ilgili başka birimler vardı.

Herhalde, biraz sonra, bunları, çok daha etraflı olarak arkadaşımızdan dinleyeceğiz; o yıllardan beri, en büyük sağlık kuruluşunun başhekimi olduğu için, sorumlusu olduğu için, bize, bunları rahatça aktarabilecektir.

Sağlık İşleri Başkanlığının diğer işlevleri, Genel Müdürlükteki öteki birimlere yardımcı olmaktı. Örneğin, maluliyet sigortası uygulamasında; yani, herhangi bir hastalık nedeniyle çalışma gücünün üçte ikisini kaybetmişse, malul sayılacaktır ve sürekli işgöremezlik bağlanacaktır. Bir Maluliyet Sigortası Müdürlüğü var; oradan, Sağlık işleri Başkanlığına bilgi istenir ve bunlar, her vakaya göre verilebilirdi.

Hastalık sigortasının, yine kendi kuruluşları dışında serbest hekimlerle anlaşmalar yapması söz konusu. Hastalık sigortası bu anlaşmaları yapardı; ama, Sağlık İşleri Başkanlığından da, çok kere görüş isterdi.

Aktuarye Müdürlüğü; aslında, tabiî, Sosyal Sigortalarda çok önemli bir fonksiyonu var; çünkü, vaka sayılarını, onlar, kendi formüllerine göre tahmin edecek ve buradan da giderler sorunu ortaya çıkacak; gideri karşılamak için gelir, prim oranları ne olmalıdır, bunlar ortaya çıkacak; böyle istatistikler söz konusu idi ve istatistiklerde de, özellikle sağlık işleri bakımından bilgi istenirdi.

Hukuk müşavirliği, sigortalılarla olan davalarda savunma için görüş ister ve bir de, ILO’nun (Uluslararası Çalışma Örgütünün) Çalışma Bakanlığı ve Sosyal Sigortayla olan ilişkilerinde sağlık konularına ait görüş bildirirdi.

Şimdi, acaba, bu işler nasıl bir kadroyla yürütülürdü ve buradaki arkadaşların özellikleri, çalışma ortamları, koşulları nelerdi; biraz da buna değinmek istiyorum: Aşağı yukarı, ortalama, 6-7 hekim bulunurdu -ki, başkan, yardımcısı, ötekilere de müşavir hekim adı verilir- ama, şunu kabul edelim, Sosyal Sigortalar, âdeta, bir -ben, hep Sosyal Sigortalar diyorum; aslında, o zaman, daha başlangıç döneminde, işçi Sigortaları Kurumu, – ekol olmuştu, bir insangücü için yetişme ocağı olmuştur. Örneğin, benim Sosyal Sigortalar Kurumuna geldiğimde, Sağlık işleri Başkanı, İdarî deneyimi olan, askerden ayrılmış bir arkadaşımızdı ve bu konularda herhangi bir eğitim filan görmemiş, başka bir yerden de, ülkede, bilgi edinme olanağı yok; kendi kendisine, İdarî deneyimle bunları yürütmeye çalışıyor; ama, genç yaşta oraya intisab etmiş, yaşamının sonuna kadar orada kalan arkadaşlar sonradan ortaya çıktı; bunların birçokları şimdi rahmetli oldu. Bunlar arasında, birini, özellikle söylemek istiyorum; Dr. Pakize isminde -soyadını şimdi hatırlamıyorum- âdeta, gecesini gündüzüne katmış hanım arkadaş. Bu arkadaş, maluliyetleri, söylediğim formüllere dayanan şeyi o kadar iyi ezberlemişti ki, daha karşımıza dilekçe gelince, mesleğini, mesleğe verilen kod numarasını, oradan, elinde kolunda, arızası ne ise, yaşı, sakatlığın derecesi dikkate alınmak suretiyle, çok kolay, hemen, âdeta bugünün bilgisayarları gibi, maluliyeti ortaya dökebilirdi; yani, kendisini, tamamen bu mesleğe adamış birisi.

Öteki arkadaşlarımın da çok büyük katkıları olmuştur ve genelde, birçok resmî, kamu kuruluşlarının personelleri ve ekip arasında, mekân bakımından, arkadaşlık bakımından uyumlu bir çalışma ortamı vardı. Tabiî, bunda, biraz da, o günün maaş durumları etkiliydi; çünkü, Sosyal Sigortalar, KİT’lerin tabi olduğu yasaya bağlıydı, ona göre maaşları takdir edilir, iki derece üst verilir. Bu çallmada, bir de, prim olanağı vardı. Bunlarla yetiniyordu bizim o zamanki arkadaşlarımız. Yeterli mi değil mi başka; ama yetiniyorlardı ve söylediğim gibi, gerçekten, uyumlu bir atmosfer vardı; ama, belki orada, bir eksiğimiz, mesleksel gelişme bakımından fazla bir şey yoktu. Nihayet, belli bir dönem sonra rutine giriyorsunuz, onun içerisinde yıllar geçip gidiyor. Benim ayrılmamın bir nedeni de bu oldu; ben, bir süre çalıştıktan sonra ayrılmayı tercih ettim.

Şimdi, bir de, o zamanki, sağlık döneminin eksiklerine değinmek istiyorum: Sağlık ekonomisi diye, bugün, çok daha belirgin bir uygulama var; yani, sağlık hizmeti verileceği zaman, kimlere verilecektir, ne çapta verilecektir, ondan sonra, nasıl bir giderle karşı karşıyasınız, bunun finansal karşılığı nedir, nereden alırsınız. Sağlık ekonomisi, gerçekten, çok ayrı bir branş. Bugün, bizim sağlık kuruluşlarımızın belki en büyük noksanı, maliyetler konusu; yani, acaba, bir reçetenin maliyeti nedir, bir poliklinik muayenesinin, ondan sonra, yatakların maliyeti, işletme giderleri nelerdir, ne kadar kişi bekliyorsunuz, nasıl bir insangücü kullanacaksınız, bunların giderleri nelerdir; sağlık ekonomisi bilinmiyordu. Bilmiyorum Mühacit Bey’le anlaşabilecek miyiz; ama, bugün, bile, yeterince, buna dikkat edildiğini sanmıyorum; çünkü, nihayet, şu veya bu gibi değişik kesimlerin baskısıyla yasalar çıkıyor ve ondan sonra, eklemeler yapılıyor. Diyelim ki, sigortalı sayısı 1 milyondan 2 milyona çıkıyor; aileye teşmili, aileye sigorta bakımı çıkıyor ve bunlar, kuşkusuz, çok büyük masraflar ve Sosyal Sigortalardaki bugünkü ekonomik krizin bir nedeni de -hepsi değil; ama- muhakkak ki bu. Korkarım, aynı şey, şimdi, Emekli Sandığı’nı bekliyor; çünkü, sağlık bakımının sınırları, gerçekten, çok zor tayin edilebilecek bir kavram. Yaşamsal olan bazı ilaçlar var, onları herkesin kolayca alması beklenir, istenir; ama, alsa da olur almasa da olur ilaçlar vardır; onlar da, bakıyorsunuz, çok, âdeta suiistimale girecek kadar bir fazlalık göze çarpabiliyor.

Bu Sağlık İşleri Başkanlığından sonra, ben, Etüt ve Neşriyat Bürosu kuruldu orada, oraya geçtim, kısa bir süre orada çalıştım ve orada çalıştığım kişiler arasında da, önce, Nasuhi Baydar’ı hatırlarım. Bilmiyorum, onun çevirileri filan bir hayli zaman aldı; belki sizler duymamışsınızdır; ama “Bilinmeyen İnsan”ın Fransızca’dan çevirisini yapmıştır ve zaman, çok tutulan, çok yaygın bir kitaptı.

Daha başka arkadaşlar; o arada, İsviçre’de ekonomi tahsili yapmış arkadaşlar, Zeki İpekoğlu; Kemal Bekapa gibi bir Mülkiyeli ve benimle beraber ve Çalışma Bakanlığı adına Amerika’ya gidip dönen arkadaşlardan Cahit Talaş Bey’in sınıf arkadaşı Adnan Toygar Neşriyat Müdürlüğünde biraraya geldik ve bir dergi çıkaralım diye düşündük; o zamanki deyimiyle İçtimai Emniyet -o zamanki deyimiyle- birkaç sayı çıktı ve bırakıldı.

Ondan sonra, henüz işyerlerinde sağlık ve güvenlik kavramı tam gelişmemiş bir ortam ve Sigorta’da da -nihayet bunun risklerini sigorta karşıladığı için; önleme için tedbirler gerekir, her yerde alınır- bu nedenle İşçi Sağlığı ve İş Emniyeti Müdürlüğü kurulması teklifi yapıldı ve ilk olarak da, İstanbul’da -vaka Bakanlığın kuruluşundan bu yana bir İşçi Sağlığı Genel Müdürlüğü vardı; ama, Sosyal Sigortaların yapısında böyle bir birim yoktu- kuruldu ve ben de, onun müdürlüğüne geçtim; o müdürlüğü kurma ve çalNâtırmayı üstlendim.

Yine, o sıralarda, Çalışma Bakanlığının Yakın ve Ortadoğu Çalışma Enstitüsü; bugünkü adıyla YODÇE vardı; şimdi, Ankara’ya nakledildi, Ankara’da o birim. Bu birim, 1955-1960 yılları arasında ILO’yla birlikte oluşturuldu; yabancı uzmanlar 5 sene süreyle kaldı ve bu Çalışma Bakanlığının, İş ve İşçi Bulma Kurumunun, İşçi Sigortalarının personelini eğitmek amacını güttü ve ben, İş Emniyeti Müdürlüğüyle beraber, orada, öğretim üyesi durumunu aldım ve herkesin kendi alanları vardı. Yalnız, Türkiye’den değil, Yakın ve Ortadoğu Çalışma Enstitüsü -zaten, ILO’nun yardımı da ondan kaynaklanıyordu- İran’dan, Irak’tan, Tunus’tan gelen -İsrail’den de zaman zaman gelenler olmuştur- tüm Çalışma Bakanlığı ve Sosyal Sigortalar’a benzer kuruluşların personeline, orada, yabancı dilde eğitim yapılırdı.

Yine, ilk olarak, Türkiye’de, iş hijyeni ve iş güvenliği bu müessesede; yani, YODÇE’de ve İş Emniyeti Müdürlüğünde ele alındı. Bugün, Bakanlığın, İşçi Sağlığı ve İş Güvenliği Teşkilatı var; geniş denetim örgütü, iş teftiş örgütü -700 küsur kişi, bunun içerisinde, bilindiği gibi, mühendisler, hekimler ve sosyal bilimciler var- başlangıcı orada, 1958-1959 yılları arasında oluyor.

Ben, bu birimlerin ayrıntılarına girmeyeceğim ve şimdi, ikinci başlığa geçiyorum: O zamanki Sosyal Sigortalar Kurumunun üst yönetim kademelerine ilişkin anılar.

4792 sayılı Sosyal Sigortalar Kurumu Yasası 1945’te çıkmıştır ve 1 inci maddesinde hemen şunu söylüyor: “Genel Müdürlük, malî ve İdarî bakımdan özerk tüzel kişiliktir.” Ama, bu, oldum olası, sadece kitapta kalmıştır; Bakanlıktan, sürekli müdaheleler yapılmıştır ve halen de yapıldığını söyleyebilirim.

Şimdi, genel müdürler; biraz evvel sözünü ettim, bu konuda, yetişmiş, kalifiye insan gücü o zaman son derece az ve buraya gelen gidenler arasında -burada konuşma yapmış genel müdürler arasında – Genel Müdürlük yapmış Altan Bey var; ama, ondan daha önce, birinci Genel Müdürümüz, sanırım, Vedat Bayru isminde bir bey vardı; onu, çabuk kaybettik.

Sonra, Şükrü Soykan isminde, ekonomist ve bildiğim kadarıyla Almanya’da okumuş, Almancası iyi ve herhalde, yüksek ticaret okulunda -o zamanki Sultan Ahmet’te- öğretim üyeliği yapan bir kişi; Sigorta’nın kuruluşuyla Sosyal Sigortalara geçiyor ve kanımca, çok büyük hizmetleri olmuştur, birçok olumlu girişimler onun zamanında meydana getirilmiştir.

Bir başka kişi, hekim Cemal Kiper, Sağlık Bakanlığı tarafından, 1940’larda Amerika’ya gönderiliyor; ama, dönüşünde -iş hekimliği için gönderilmiş kendisi, Harward gibi bir üniversitede okumuştu, oradan mastırı vardı kendisinin; ben, kendisiyle beraber çalıştığım için yakından biliyorum- gelir gelmez, hemen; yani, aşağıdaki yapıyı bilmeden, aşağıdaki çalışmaları yeterince görme fırsatı elde etmeden, en yüksek kademelere gelmiş ve ondan sonra da, artık, alt tarafta; yani, aşağı kademelerde neler olup bitiyor, onu pek incelemek veyahut o konular üzerinde durma fırsatını bulamadı. O da, maalesef, bugün vefat etmiştir.

Bir başka kişi -yine, hekim olarak büyük umutlarla getirilmişti- Dr. Kamil İdil. Kuşkusuz katkıları olmuştur; ama, böyle çok büyük bir katkı hatırlayamıyorum.

Genel müdür yardımcıları; biraz evvel söylediğim, o, gerçek teknokrattan ziyade idari deneyimi olan kişileri getirdikleri için, örneğin, bir Bekir Kıraç’ı hatırlıyorum. Aslında, Gazi Terbiye Enstitüsünden mezun, matematik hocasıymış; fakat, çok verimli çalışmalar yaptı ve 1946’dan bu yana -meraklılar için söyleyeceğim- Kurumun şu yayınları vardır: Yıllık faaliyet istatistikleri ve yıllık faaliyet raporları. Bunu, daha başlangıçta dizayn eden, tasarlayan ve bugüne kadar pekçok başlıkları korunan yayınlar onlara aittir ve bugün, Sosyal Sigortalar Kurumu tarihini inceleyecek arkadaşlara çok iyi kaynaklar. Bu benim elimdeki 1982 yılına ait; daha eskilerini, herhalde, artık gerekmeyecek diye atmışım; ama, birçok istatistikler, bunlarda bulunabiliyor. En son olanı da, 1994 burada -herhalde 1995’te yakında çıkacaktır- bu kişilere ait verilerin toplanması, kendilerine göre analizi. Belki eleştirilecek yerleri vardır; ama, muhakkak ki, bugün için kıymetli dokümanlar bunlar.

Daha başka birçok isimler var; bunları saymıyorum.

Birde, bakanlara değinmek istiyorum: Şimdi, Çalışma Bakanlığının kuruluşunu -sanıyorum ben o zaman ya öğrenciydim veyahut bir iki yıllık hekimdim; hekimdim, bir iki yıllık hekimdim; çünkü, mezuniyetim daha eski- bir Türkiye Radyolarının öğlen yayınında öğrendi, ismet İnönü Cumhurbaşkanı, benim de mezun olduğum İstanbul Tıp Fakültesinden Sadi Irmak’ı çağırıyor, kendisiyle görüşme yapıyor -radyo bunu öğlen yayınında veriyor- ve Çalışma Bakanlığı kurmak istediğini ve kendisini de Çalışma Bakanı olarak atamak istediğini söylüyor. Birinci Çalışma Bakanı Sadi Irmak’tır; malum, sonra Başbakan oldu. Bakanlar arasında, tabiî, Cahit Talas Bey var; ondan daha önce de, sınıf arkadaşı -Mülkiyeli- Hayrettin Erkmen var.

Hayrettin Erkmen, iki defa geldi gitti ve uzun süre kaldı. Onun en büyük katkısı, işçi meskenleri konusunu ele almasıdır; Türkiye’de, işçi meskenleri -o zaman toplukonut filan söz konusu değil- konusunu ele aldı ve başarılı bir çalışma olmuştur o. Birçok yerlerde, bugün de, işçi meskenleri, mahalle halinde, iyi bir yapılanma göstermektedir. Mesela, İzmit’te, hemen trenyolu güzergahında; mesela, Kayseri’de, Eskişehir’de, bugün için de kullanılabilir, iyi mahalleler tesis edilmiştir.

Kendileriyle pek anlaşamadığımız kişiler de var tabiî burada; bunlardan birisi de Ali Naili Erdem’dir. Efendim, kendilerinin bulunmadığı bir yerde, tabiî, bir şey söylemek doğru olmaz. Şöyle söyleyelim: Büyüc umutlarla bir müessese kuruyorsunuz ve ondan birçok şeyler bekliyorsunuz; o arada, birisi, siyasî müdahaleyle, olmayacak bir atama ve çalĞâmaların hepsi boşa gidebiliyor. Tabiî, kimilerine göre gerekçeleri olabilir.

Bu arada, işçilerin de Çalışma Bakanlığı yaptığını hatırlıyoruz; bunların başında Sadık Şide var, şimdiki Emin Kul var. İki kişi zaten, başka da yok.

Peki, bütün bu süreç sırasında, acaba, Türkiye’de, Sosyal Sigortaların teorisyenleri var mı, olmuş mudur; ben, iki kişiyi öne sürmek istiyorum: Bunlardan birisi, Muslih Fer. Uzun süre Çalışma Bakanlığı Müsteşarlığı yapmıştır. O hukuk mezunuydu ve dil bilgisi, İngilizcesi, Fransızcası gayet iyi, ILO kurslarına katılmDD, oradaki toplantılarda esinlenmiş ve biz de, Sosyal Sigortaların teorisyenliğini o yapmıştır diyebilirim. Daha sonra, tabiî, Cavit Hoca var; o da, büyük katkıları olmuş bir insandır.

Uygulamalar -biraz önce söyledim- daha ziyade amprik düzeydedir. Kamu yönetimiyle muhakkak surette siz de meşgulsünüz, biliyorsunuz; mesela, ben, Sosyal Sigortalar Kurumunda Reşat Ak isminde bir arkadaşımızı hatırlıyorum. Kendisi belki idadi mezunu, belki, lise mezunudur; ama, bir yasanın redaksiyonu söz konusu olduğu zaman o çağrılırdı ve çok da güzel yazardı. Eski Türkçeyle hemen yazar verirdi; hukukçular filan vardı; ama, öyle yetenekli kişiler de vardı.

Üst yönetim kademelerinde her yıl tekrarlanan olay diyebileceğimiz bir durum; Sosyal Sigortalar Kurumunun Genel Kurul toplantıları yapılırdı. Bu, yasa gereği yapılan bir şeydi. Burada, işçi, işveren, devlet ve üniversite temsilcileri bulunurdu. Örneğin – herhalde onların bir yerde sayısı olacaktır; ama- 40 kadar işçi temsilcisi, 40 kadar işveren temsilcisi, üniversitelerden ve Mülkiye’den ve başka fakültelerden de temsilciler, çok kere bulunmuştur. Bu müessese, Sosyal Sigortalar Kurumu Genel Kurulu, aslında, bir danjma organı ve işçiler, ona “ağlama duvarı” diye bir isim takmışlardı; çünkü, kişiler gelir, her zaman, alandan şikayetlerini, çok kere sağlık kuruluşlarına ait ya şikayetlerini ya kendileri şu veya bu şekilde eleştirilerini ortaya getirirler ve yönetime duyurmak isterlerdi ve her yıl, oraya, Genel Müdürlük bir faaliyet raporu ve bir de istatistikle gider; onlar, önceden gönderildi. Ertesi yıla ait, gelecek yıla ait çalışma planı da onun içerisindedir, onu da görme fırsatını bulurlar. Genellikle, başkanlığı -her ne kadar bakana aitse de- bir üniversite mensubuna bırakır bakan ve divanda divan başkanlığını üniversite mensubu yapardı.

Ondan sonra, uzun uzun faaliyet raporu okunur; Bakanlığın deneticiler raporu vardır, o okunur ve onların eleştirilerine geçilir. Komisyonlar seçilir -malî işler komisyonu, mevzuat komisyonu filan diye- bu arada ne gibi dilekleri varsa, oraya aktarılır. Bunlar, komisyonlarda birer tutanak haline gelir ve Genel Kurul’da okunduktan sonra kabul edilir ve ertesi yıl için ışık tutacak dokümanlar niteliğini taşır.

Şimdi, o zamanın harcamalarına değinmek istiyorum biraz; çünkü, Sosyal Sigortalardan başka birimlere, başka bakanlıklara geçtiğinde, çok kıt, çok kısıtlı şartlarla karşılaşılır. Mesela -bilmiyorum, bugün, acaba, hâlâ var mıdır- bazı resmî kuruluşlarda, yazı için kâğıt söz konusu olur -bilgisayardan filan söz ediyoruz ve pekçok evlerde de bunu kullanıyoruz, bilgisayarlar filan var- tabiî, bunu hiçbir zaman arzu etmeyiz; ama, o gibi sorunlar vardı Türkiye’de.

Buna karşılık, Sosyal Sigortalar Kurumu harcamaları oldukça cömertçedir; yani, bir yolculuk, harcırahlar filan bir yana… Örneğin, ben, Sosyal Sigortalar Süreyyapaşa Sanatoryumu vardır, eski bir kuruluş; yine, 1050’lere ait. O zaman, İlhan Altan Bey o zaman açılışını yapmıştı ve açılış konuşmasını yazmak da bana düşmüştü ve o zaman, özel bir trenle, İstanbul’a, sanatoryum açılışına gidilmişti. Bence, oldukça lüks bir seyahat; tabiî, yeme içmesi vesaire her şeyi dahil. Demek, o zaman ekonomik durum müsaitmiş; primler şimdiki gibi değilmiş.

Birkaç söz de, uluslararası ilişkiler konusunda söylemek istiyorum. Şimdi, burada, karşımıza ILO çıkıyor. Bir de ISSA (Sosyal Güvenlik Birlikleri) diye bir kuruluş var. Bu, aslında, ILO’nun bir bölümü olarak düş0nülebilir; ama, kendisine mahsus bir statüsü vardı. Bütün dünyadaki sosyal güvenlik olgularını, özellikle mevzuat yenilikleri, genişlemeler, yenilikler içeren aylık bir bülteni Fransızca ve İngilizce olarak çıkardı ve dil bilenler için, gerçekten en önemli kaynaktı. Bilmiyorum acaba hâlâ çıkıyor mu; ama, birkaç yıl öncesine kadar çıktığını biliyorum. Ben, kendi bakımımdan, meslekte yetişmek için son derece yararlı buldum o kaynakları.

ILO’nun yardımı, birkaç yönde görülebiliyor, birkaç yönde olmuştur. Bir; uzman göndermesi; ondan sonra, burs vermesi. Eğer, şu, Sosyal Sigortalar kriziyle ilgili tartışmaları dinlerseniz, sık sık, Zelenka Raporu isimli bir dokümandan söz edelir. Bu, aslında, ILO’da çalışan bir Çek uzmandı ve gerçek bir aktüerdi. Bizde aktüer diye yetişmiş eleman -var birkaç kişi; ama- son derece az ve bu Sosyal Sigortalar hesapları yapılmadıkça da, zannediyorum, dengeyi kurmak son derece güç. Zelenka, o zaman, Sosyal Sigortaların geleceğe ait projeksiyonlarını yapıyor ve krizleri de o zamandan öngörebilmiştir.

Benim beraberinde çalüütığım, İngiltere’den, Graham isminde bir iş güvenliği müfettişi -mühendis- gelmişti; onunla birçok müesseseleri dolaştık ve iş güvenliği, işçi sağlığı koşulları nelerdir, buna ait bir rapor düzenledik. Aşağı yukarı 6 ay filan kaldı.

Amerika’dan yine iş hekimliğiyle ilgili -benim alanım olduğu için- Dr. Pedri isminde birisi geldi; onunla çalDİtık. Bunların hepsi, raporlar olarak duruyor. Tabiî, bunların bir kısmı tozlanmıştır, çok küçük bir kısmı da, belki yaşama geçirilebilmiştir.

Yine, dünyaca tanınmış işyeri hekimlerinden dünyaca tanınmış, İngiltere’den, Schilling geldi, beraber çalıştık. Hastane mühendisliği bakımından, mimarisi bakımından Bergman isminde bir adam geldi ve birçok hastanelerin projelerinin hazırlanmasında, bizim inşaatçılarımızla beraber çalıştı ve beraber çalışma fırsatını bulduğum daha birçok elemanlar sayabilirim.

Bir de, burslar hikâyesi var. Burs, o zaman, oldukça kolay sağlanan bir şeydi; şimdi, giderek güçleşigor ve şimdikiler galiba daha akıllı davranıyorlar ve burs verecekleri zaman, bir de dilbilgisi araştırıyorlar. O zaman azbuçuk dilbilgisi olanlara, rahatlıkla burs verilebiliyordu.

İsmail Atuk Bey’i hatırlar mısınız?

DR. MÜCAHİT ATMANOĞLU – Evet, Nişantaşı Devlet Hastanesi Başhekimiydi.

PROF. DR. İSMAİL TOPUZOĞLU (Devamla) – Evet, bu arkadaşımız, Nişantaşı Hastanesi Başhekimiydi. Fransızca dili için Fransa’ya gitmesi için burs verilmişti. Daha bunun gibi, bu arada ben de 5-6 aylık bir burs aldım ve İskandinav ülkelerini görme fırsatını buldum ve bunlardan, hepimizin, ayrı ayrı çok yararlandığımızı dğîünüyorum.

Efendim, Türkiye’de, bugün, iki müessese, ILO tarafından kazandırılmnÂtır; Çallıma Bakanlığına ve dolayısıyla, Sosyal Sigortalar Kurumu çalışmalarına da katkısı olmuştur. Bunlardan birisi YODÇE adı altında Yakın ve Ortadoğu Çalışma Enstitüsü vardı; özel yasası da çıkmıştır. Evvela bir protokol yapılıyor, 5 yıllık bir sözleşme yapılıyor; uygulanıyor; ondan sonra, o protokol hükmüne göre özel yasası çıkıp, faaliyete geçiyor.

Gelişmiştir, gelişmemiştir, daha neler beklenebilir hepsi tartcfma konusu; ama – 1960’ta bitmiştir o proje, yasası çıkmıştır, 1995’teyiz- eğer, istenilen ölçüde gelişmemişse, onun kabahati, herhalde, ILO’da olamaz, bizlerde olacaktır.

İSGÜM Müessesesi var. Yine, biraz da kişisel dostluklarla beraber; yani, oradaki, İsviçre’deki yetkililerle başlattığınız bir proje, 1968’de kuruldu ve şimdi, İstanbul Yolu üzerinde bir binada İşçi Sağlığı ve İş Güvenliği Müessesesi olarak, içerisinde 70 kişilik bir kadrosuyla çalışır.

Sonuçta -şimdi, bu sözlerimi bağlamak için; isterseniz bunu soruya da bırakabiliriz; fakat, ben bir şey söyleyeyim- acaba, Sosyal Sigortalar Kurumunu nasıl değerlendirebiliriz; başarılı bir kuruluş mu? Bence, orta derecede başarılı bir kuruluştur.

Bundan sonra, güncel sorun, sağlık hizmetlerini sosyal sigortalar yürütmeli mi, yoksa, başka bir kuruluşa mı devretmeli. Şimdi, sağlık reformu konusu var ya; bu senelerden beri üzerinde tartüdılan bir konudur; fakat, başlangıçta, 1951’de Sosyal Sigortalar Kurumu, kendi hastanelerini, dispanserini yapmak zorundaydı. O zamanın Sağlık Bakanlığı kuruluşları, bunları hiçbir surette karşılayamazdı ve daha sonraki dönemlerde de, bence, Sosyal Sigortalar sağlık kuruluşlarının Türkiye’deki sağlık hizmetine önemli katkısı olmuştur. Öyle zaman oldu ki, Sosyal Sigortalar hastanelerinin donanımı, üniversite hastanelerinden daha iyiydi. Bazı üniversite mensubu arkadaşlar, ben burada çok daha rahat çalışabiliyorum diye, oraya geçtiler. Şimdi, aynı mı bilemiyorum.

Eğer, bugün, Türkiye’de, biz, ortalama ömrü, 1950’lerin 60 yaşlarından 70 yaşlarına getirebilmişsek, bunda, Sosyal Sigortalar sağlık hizmetinin katkısı muhakkak vardır; istatistiksel olarak bellidir.

Bundan sonra, işyerlerinde sağlık ve güvenlik -böyle bir kavram yoktu eskiden- bunda da, Çalışma Bakanlığı; ama, onun yanı sıra Sosyal Sigortalar öncülük etmiştir ve bugün de, şöyle rakamlara baktığımızda, Sosyal Sigortalar, nüfusun aşağı yukarı 20 milyona yakınına sağlık hizmeti vermekte.

Hekim sayısı, istihdam ettiği hemşire sayısı, Sağlık Bakanlığına nazaran daha azdır. Belki bu yüzden, eleştirilebilecek birçok eksikleri, kusurları var.

Şimdi, Sosyal Sigortalar 50 inci yılını kutluyor. Yarın da, Sosyal Sigortalar Kurumunun Konferans Salonunda 50 yılı münasebetiyle böyle bir panel var ve ben de orada konuşmacıyım.

Efendim, ben, sözlerimi burada tamamlayacağım. Sorularınıza memnuniyetle cevap vermek isterim.

Teşekkür ederim.

DOÇ. DR. ŞERİFE T. ÖZŞUCA – Sayın Hocam, çok teşekkür ederiz, çok değerli bilgiler verdiniz.

HALUK ŞAHİN (Sosyal Sigortalar Kurumu Genel Müdürlüğü Sağlık Dairesi Başkanı) – Sayın Hocam, değerli açıklamalarınız için çok teşekkür ediyoruz.

Ben, Haluk Şahin; şimdi, Sosyal Sigortalar Kurumu Genel Müdürlüğü Sağlık Dairesi Başkanı olarak görev yapıyorum.

Sizin de daha önce bu mevkide bulunduğunuzu öğrenmek beni çok sevindirdi. Ağabeylerimizle, bir arada, böyle yılları bir yana bırakarak bir araya gelmek, gerçekten çok güzel. Bize bu ortamı sağlayan Genel Müdürümüz ve Siyasal Bilgiler Fakültesine de ayrıca teşekkür ediyoruz.

Efendim, demin, Kurum yönetiminden söz ederken, özerklikten bahsettiniz. 4792 sayılı Kanunda, Kurumun, özerk bir kurum olduğu belirtilmiş; ancak, bunun, hiçbir zaman tam olarak gerçekleştirilemediğini söylediniz. Bundan önceki bir konferans dizisinde -yine sizin de değindiğiniz gibi- İlhan Altan Beyi dinlemiştik. Sayın Genel Müdürümüz, tarihin içinden şöyle anılarından söz ederken, bir zamanlar, Kurumun, çok daha özerk olduğunu belirtmişti ve buna bir de örnek vermişti: Eğer, hatırımda yanlan kalmadıysa, Emekli Sandığı, Sosyal Sigortalar Kurumu ve Emlak Kredi Bankasının, bir fon oluşturarak, fonlarının konut kredisi olarak değerlendirilmesi konusunda bir Bakanlar Kurulu kararı alınmış; ancak, Kurum yönetimi, Kurum fonlarının yasaya aykırı şekilde kullanılmasını öngören bu Bakanlar Kurulu tasarısını, daha doğrusu Bakanlar Kurulu kararını uygulamamış ve o zamanki adıyla Şurayı Devlete; yani, Danıştay’a götürmüş ve Danıştay kararı sonucunda, bu Bakanlar Kurulu kararı iptal edilmiş.

Şimdi, bu örnekten de yola çıkarak şöyle yıllar arasında bir gezinti yaptığımız zaman, bize bu konuda neler anlatmak istersiniz?

PROF. DR. İSMAİL TOPUZOGLU – Daha iyi olduğunu hiçbir zaman söyleyemeyiz; maalasef, çok daha kötü ve nasıl geldiğinin de, bence, başlıca sorumlusu siyasî müdahaleler; yetkili yetkisiz kişilere birtakım mevkiler vermek ve ondan sonra, kendi keyfî diyebileceğim emirleriyle, idareye kalkışmak, yönetime kalkışmak.

Bence, burada, bir sorumlu daha var. Biraz önce, Yönetim Kurulunda söz ettim. Sosyal Sigortalar Kurumu Yasasına göre, Yönetim Kurulunda, işçi işveren temsilcileri ve devlet görev alır. İşçi işveren temsilcilerinin orada bulunma nedeni, bizde, öteden beri, primler, malum, işçi ve işveren tarafından veriliyor, başka ülkelerin aksine, devlet katkısı yok. İşçi ve işverenler, bu siyasî müdahalelere yeteri kadar direnememişlerdir. Bunun da, tabiî, tartışmaları var. işverenler direnememiştir; çünkü, öteden beri, kendilerinin, tahsil edilemeyen prim borçları vardır. Özellikle enflasyon döneminde, o, en az faizle sağlanan kredi yerine geçmiştir; ama, işçiler daha fazla direnebilirlerdi gibi geliyor bana; bunu yapmamışlardır.

Teşekkür ederim.

DOÇ. DR. ŞERİFE T. ÖZŞUCA – Konuşmacımıza tekrar teşekkür ediyoruz; aydınlandık.

Sağ olun. (Alkışlar)