ONİKİNCİ OTURUM

11 Mayıs 1998

Konuşmacı: MUSTAFA KONUK

(SSK Teftiş Kurulu eski Başkanı)

TAYFUN EVRİM TEKER (Sunucu)- Sayın arkadaşlarım, SSK Tarih Tanıklıkları Dizisinin bugünkü konuğu Sayın Mustafa Konuk.

Kendilerine “Hoş geldiniz” diyorum ve toplantıyı açıyorum.

Buyurun Sayın Konuk.

MUSTAFA KONUK – Sayın arkadaşlarım, bugün teşkilatın yüzde 50’si her yıl teftiş programına alınır. Bu 69 müfettiş arkadaşla bu programa göre kurumu denetlerler. Türkiye’yi 6 bölgeye ayırıyoruz, her yıl belli gruplar belirli bölgelerde teftiş yaparak ring sistemiyle 6 yılda tüm Türkiye’nin her bölgesinde denetim yapmak durumundadırlar. Teftiş Kurulunda hekim, eczacı, avukat ve idari müfettişler vardır. Bunlar kendi branşlarına göre gerekli denetimleri yaparlar. Bu denetim dışında işte zaman zaman basında ve televizyonda izliyorsunuz çeşitli ihbar ve şikayetlerin de inceleme ve soruşturmaları yapılır. Yaklaşık olarak yılda 350 birimin denetimi programa alınır, bunun yanında da 400 tane ihbar ve şikayet de soruşturulur. Tabii bu 69 kişiyle bu işlerin yürütülmesi oldukça güç, zaman zaman program aksamaları da oluyor.

Kısaca Teftiş Kurulu hakkında bilgi verdikten sonra, kurumun temel sorunu olan fınans ve teşkilat sorunu üzerinde durmak istiyorum.

Şimdi fınans sorunu bildiğiniz gibi son yıllarda sürekli olarak gündemde, fakat bana göre fınans sorunu artık kurumun sorunu olmaktan çıktı, çünkü devletin çarpık kanun yapması ve bu kanunlarda ısrar etmesi, bizim istediğimiz şekillerde düzeltmeler yapmaması bu fınans sorununu giderek artırdı. Bence şimdi esas sorunumuz teşkilat sorunudur. 1980 yılına kadar kurumun teşkilat yapısı 4792 sayılı kanunla düzenlenmiştir, fakat 1980’den sonra 190 sayılı bir Kararname çıktı. Bu kararnamede bazı unvanlar kaldırıldı. Mesela memurla şef arasında, raportör ve şef yardımcısı kadroları vardı Bir kimse şef olacaksa önce bu kadrolardan geçer, sınava tabii tutulur ve şef olurdu. Şimdi doğrudan bir memurun şef olma imkanı var, ayrıca bir şefin müdür yardımcısı veyahut da bir şefin müdür olma imkanı var. Bu da tabii kıdem merdiveninde çarpıklıklar meydana getiriyor ve işi, yani bu atamaları siyasi boyutlara ulaştırıyor, bu da kurumun dengesini bozuyor. Ayrıca yine bu yıllardan sonra bir Rotasyon Yönetmeliği çıkarıldı. Bu yönetmelikte Türkiye belirli bölgelere ayrıldı ve her bölgede belirli süre görev yapan kişiler doğudan batıya gelme yerine, batıdan doğuya doğru bir akım şeması yönlendirildi. Tabii bu bir İstanbul Valisinin Adıyaman veya Van’a vali olması gibi bir sorucu doğurdu. Dolayısıyla teşkilatta çok deneyimli müdür ve müdür yardımcıları ya belirli bir süre buraya gidip çilelerini doldurmakla gün geçirdiler veyahut da istifa ederek kurumdan ayrıldılar. Dolayısıyla Sigorta Müdürlüklerimizde büyük bir çöküş meydana geldi. Bu çöküş de kurumun prim tahsilatını oldukça etkileri. Şimdi esas üzerinde durulması gereken kurum da bu teşkilatın bir an önce sağlıklı bir yapıya kavuşturulması. Fakat bunun üzerinde kimse durmuyor, dolayısıyla sorunlar da giderek büyüyor.

Ben şimdi size kısaca kurumun yapısını anlattım, sizin kurumla ilgili suallerinizi cevaplandırmak istiyorum.

TAYFUN EVRİM TEKER – Ben kurumla ilgili özellikle iç denetim hakkında bir soru soracaktım, iç denetimi kurumun kendisi yapıyor bildiğim kadarıyla, peki bu denetimin boyutları sadece müfettişler düzeyinde mi, yoksa daha detaylar da var mı bu konu hakkında?

MUSTAFA KONUK – Şimdi tabii kurumun esas denetimi kuaımun Teftiş Kurumu tarafından yapılıyor, ama denetimin esas amacı eğitimdir, yani sadece mevcut hataları, yapılan hataları ortaya çıkarmak yerine, yetersiz personeli de eğitmek görevi vardır. Bunun dışında merkezi eğitim sistemi de var, belirli dönemlerde müdürler, başhekimler veyahut da ödeme bürosu şefleri Genel Müdürlüğe çağrılarak, burada merkezi eğitim sistemine de tabii tutuluyorlar. Bunun dışında bazı vilayetlerde bölgesel eğitimler yapılıyor ve kurum personeli yetiştirilmeye çalıştırılıyor.

ZAFER DALKA – Belki daha sonra değineceksiniz, ama kurumun özerkliğe kavuşması veya tam bir özerkliğe kavuşması diyeyim, etkin bir özerklik mali durumu ne ölçüde etkileyecek, yani mali durumu düze çıkaracak mı?

MUSTAFA KONUK – Şimdi kurum esasen Teşkilat Kanuna göre özerk bir kuruluş, idari ve mali bakımdan, yani bu özerkliğini etkileyecek herhangi bir durum söz konusu değil. Ancak burada tercih edilen özerk olmamaktır, yani gelen idarecilerin sürekli olarak bizim bakanlığımıza, Çalışma Bakanlığına veya Maliye Bakanlığına yetkili olmadıkları konularda dahi, yani bu bakanlıkların yetkili olmadıkları konularda dahi fikir alışverişinde bulunmak ve onlardan yardım talep etmek gibi dummlara giriyorlar. Bunun tabii bir yönü edilgen bir bürokratik yapıya sahip olması kurumun. İkincisi de; bu bakanlıkların, özellikle Maliye Bakanlığının bizim topladığımız primleri değerlendirmede yetki sahibi olmak istemesinden kaynaklanıyor. Şimdi Teşkilat Kanunumuzda bir değişiklik söz konusu, başkanlık sistemine geçmeyi tasarlıyoruz, fakat başkanlık sistemi de kurumun özerkliği konusunda pek bir şey getirmeyecek. Bugünkü Genel Müdür Başkan olacak. Genel Müdür Yardımcıları Başkan Yardımcıları olacak. İki Genel Müdürlük hedefleniyor, bir Sigorta Hizmetleri, bir Sağlık Hizmetleri Genel Müdürlüğü. Sağlık Dairesi Başkanı Sağlık İşleri Genel Müdürü olacak, dolayısıyla teşkilatın yapısını pek etkileyemeyecek.

Şimdi buradaki özerkliği önce istemek lazım ve direnmek lazım, yani siyasilerin taleplerini yerine getirmemek, doğru olanı yapmak, ama öyle bir yapımız yok, yani gelen kişiler veya gidecek olan kişiler arasında bir görüş farklılığı yok. O bakımdan esasen yasadan kaynaklanan özerkliği biz bugün kullanmıyoruz, kullanmak da istemiyoruz. Dolayısıyla mali yönden herhangi bir etkisi olmayacak. Belki teşkilatın idaresi yönünden bazı avantajlar sağlayabilecek.

TAYFUN EVRİM TEKER – Şu andaki özerklik konusunda ne düşünüyorsunuz? Yani şu anda hakikaten özerk mi bu kurumlar?

MUSTAFA KONUK – Şimdi yasal olarak pratikte özerk olmayı istemek lazım, yani Çalışma Bakanının bizim üzerimizdeki yetkisi vesayet yetkisidir, yani müdahale etme yetkisi yoktur, “şunu söyle yapın, şunu şuraya tayin edin” gibi bir yetkisi yok, ancak gelen idareciler bunu soruyor kendilerine, sorunca da tabii bir talep meydana geliyor ve o talep doğrultusunda hareket ediliyor, ondan sonra da şikayetler başlıyor, “işte Bakan müdahale etti, onun için bu atamayı yaptık veyahut Teşkilat Kanunu veyahut 506 sayılı Sosyal Sigortalar Kanunu yapılırken bize danışılmadı, o nedenle bu fınans sorunu meydana geldi” gibi, yani taleple ilgili konu, yoksa biz yasal olarak biz özerk bir kuruluşuz. Ama bugün fınansal açımız çok önemli boyutlarda, 98 yılı içinde 750 trilyon lira Hazine’den para alacağız emekli aylıklarını ödemek için. Dolayısıyla artık biz bağlı ve hatta bir KIT haline gelmiş sayılabiliriz, yani evvela kendi fınansımızı kendiniz çözeceğiz, ondan sonra devletten özerklik isteyeceğiz, yani kurumu idare edemedik bugüne kadar, onun da ceremesini çekmek durumundayız.

TAYFUN EVRİM TEKER – Şu anda devletin ekonomik bakımdan oldukça büyük yardımları var galiba…

MUSTAFA KONUK – 750 trilyon lira

TAYFUN EVRİM TEKER – Bu yüzden de bir bakıma devletin müdahalesi söz konusu oluyor.

MERYEM KURTULUŞ – Devlet tabii ki SSK’nın açıklarını kapatmada yardımcı oluyor, ancak o zaten devletin de SSK’ya çok borcu olduğu da söyleniyor. Mesela ödenmeyen primlerin çoğunun devlet kuruluşları tarafından ödenmediği ve bunların birbirini karşıladığı da söyleniyor. Bu durumda SSK ne kadar devlete bağlı olmak zorunda, ne kadar borçlu?

MUSTAFA KONUK – Şimdi tabii 1960’tan bu yana konuyu ele alıp, değerlendirmek gerekiyor. Herhalde biliyorsunuzdur 1960-70 döneminde kurumun gelirleri, giderlerinden çok daha fazlaydı. Bu nakit tablosunu da devlet. Yatırım Bankasında değerlendirmek istedi, bu nedenle de bize düşük faizli bonolar verdi, Sınai Kalkınma Bankasında keza öyle. Tabii o zamanki enflasyon oranını kesin olarak hatırlayamıyorum, ama bizim devlet tahvillerinden aldığımız faiz oranı yüzde 5-6 oranındaydı. Biz kaba taslak bir hesap yaptığımızda o dönem verdiğimiz paraların bugünkü gerçek değeri, yani o zaman içerisinde iyi bir şekilde değerlendirilseydi 22 milyar doları ulaşıyordu, yani bugün o paralardan dolayı bizim 22 milyar dolarlık bir kaybımız var, ama bu paralar yine ülkenin bütünü için kullanıldı, yani genel ekonomi için kullanıldı O bakımdan devlet de zaten onun bedelini bugün bize yavaş yavaş geri ödemeye başladı.

MERYEM KURTULUŞ – Bu durumda yine borçlarını mı ödüyor devlet?

MUSTAFA KONUK – Eski borçlarını ödüyor, evet

BAŞAR BAYPINAR – Ben yine bu paralelde özerklik noktasına değinmek istiyorum, en son vardığımız nokta devletin borçlarını bir bakıma geri ödemesi, yalnız devletin çoğu müdahalesinden kaynaklanan ve SSK’nın bugün bu duruma gelmesinde devletin büyük payı olduğu gerçeğini göz önünde bulundurarak geçici bir hafıza kaybı oluşmuş gibi geliyor bana. Şu an devlet bir bakıma geçmişteki borçlarını geri öderken özerklik noktasında bir göbek bağı oluşmuş ve bir borç niteliğinde, devlete karşı biz bu kadar para alıyoruz, onun karşılığında birtakım yükümlülüklerin altına da gireceğiz mantığı önplanda. Neden devletin neden olduğu birtakım zararların aslında kapatıldığı ve normalde hiçbir borcun olmadığı, SSK’nın devlete karşı göstereceği bir yükümünün olmadığı gerçeği gözardı ediliyor.

Bir de merak ettiğim bir nokta, daha önce bir tanığımızın belirttiği bir nokta vardı, belirli uzmanların yaptığı araştırmalara göre 2005 yılında yanılmıyorsam SSK’nın çöküş trendinin dip noktasına ulaşılacağı yönünde birtakım hesaplamalar yapılmış. 2005 yılından sonra ne olacak peki? SSK gerçekten artık özerk kimliğini muhafaza edip, bir yükseliş trendine mi geçecek, yoksa devlete olan göbek bağı tepe noktasına mı varacak?

MUSTAFA KONUK – Şimdi hiçbir hükümet, daha önceki hükümetlerin yaptıklarından kendisini soaıınlu görmüyor. Her yeni gelen hükümet kendine göre bir düzenleme yapmak istiyor. Dolayısıyla bizim halen Mecliste bekleyen, iki yıldır bekleyen bir yasamız var, 506 Sayılı Yasanın uzun vadeli sigorta kollarıyla ilgili bir değişiklik. Burada emeklilik yaşının yükseltilmesi planlanmış, gün sayılarının artırılması, ayrıca 1950 yılında asgari ücretle azami ücret arasındaki fark 25 kat iken, yani 2 lira, 50 lira iken, şimdi 30 milyon lirayla, 30 milyon lira arasında değişiyor, yani primi esas tavan açısından. Dolayısıyla bu farklılık da bizde primlerin gelir kaybına neden oluyor. Şimdi 2005 değil de, 15 yılında bu şartlar devam ettiği takdirde kurumun uzun vadeli sigorta kollarına ödeyeceği aylık tutarı genel bütçenin toplamından fazla olacak, yani Türkiye bütçesi yetmeyecek buria. Dolayısıyla onun tedbirlerini bir an evvel devlet almak zorunda, bunu görüyorlar. Tabii bunu bugünkü ortamda, yani siyasi istikrarın tartışıldığı bir ortamda bu kadar radikal bir kanun getirip, tatbik etmek siyasilerin de işine gelmiyor. Bir de bazı gerçekler var, bizim ülkemizde yaşama yaşı pek yüksek değil, ama yaşlılık aylığı bağlanma yaşı yüksek tutulmak isteniyor, bu nedenle bir açmaz içinde Meclis de, endişeleri var. Tabii sorunu sadece yaş haddini yükseltmekle çözmek de mümkün değil, yani gözardı edilen bazı konular var. Mesela Emekli Sandığı ve Bağ-Kur’da 25 yıl fiili hizmet şartı konulmuş, bizde öyle bir şart yok. bizde ilk sigortalılıktan itibaren 25 yıl arıyoruz, fakat bu süre içinde 5 000 gün prim ödeyen kişi emekli olabiliyor, bu 5 000 gün de 13 sene 10 ay, 20 güne tekabül ediyor, yani 11 sene çalışılmadan prim ödemeden geçse dahi, biz emeklilik hakkını kişilere veriyoruz. Dolayısıyla bunu ben önplana çıkarmak gerekir diye düşünüyorum, yani yaştan ziyade prim ödeme gün sayısını artırma. 9 000 gün, 10 000 gün yapmak ve böylelikle daha fazla prim alabilmek.

Bunun yanında bir de bizim asgari kazançla, azami kazanç dediğimiz, yani asgari ücrete aşağı yukarı tekabül eden rakamlar bunlar. Mesela bugün 1,5-2 milyar brüt ücret alan kişiden biz 68 milyonu için prim alıyoruz, geri kalan ücreti prim dışında kalıyor, ama bunun vergisi alınıyor Maliye tarafından. Biz şöyle düşünüyoruz: Kişinin aldığı gerçek brüt ücret üzerinden prim alalım, ama aylığını o oranda bağlamayalım, yine en az bağladığımız rakam bugün 40 000 milyon lira ise, en yükseğe bağlayacağımız rakam 70 milyon lira ise, bunu en fazla 200 000 milyon liraya çıkaralım, ama bunun karşılığında da 1,5-2 milyar lira üzerinden prim alalım. Bu da fınansal sorunu çözecek bir alternatif, fakat bu gündeme getirilmiyor yasalarda. Sonra kurumun üzerinde külfet taşıyan bazı işyerleri var, mesela bunlar apartman işyerleri. Bugün İstanbul’da 80 000 tane apartman işyerimiz var, tek sigortalısı var bunun, ama en az 30-40 haneli apartmanlarda biz bir aylık ücretin ödenmediği hallerde borç tebligatı çekerken, 40 kişiye tebligat çekmek zorunda kalıyoruz Böylelikle tebligat masraflarımız aldığımız primlerden daha fazla oluyor. 80 000 işyeri bir kere hizmet açısından da güçlükler meydana geliyor, prim takibi açısından, dosya açısından ve başka yönlerden. Mesela bunları topluluk sigortasına alabiliriz, benzer şekilde taksi şoförleri en az 60 000 tane var İstanbul’da, Türkiye çapında düşünürsek bu rakamlar çok artacak, onlar da topluluk sigortasına girebilir. İnşaat işçileri girebilir, bunlardan daha kolay prim alma yöntemi seçilmeli. Ödemedikleri takdirde de bizim mükellefiyetimiz için şimdi ödenmese de primler yasadan gelen zorunlulukla o kişilere aylık bağlıyoruz, hastalık tedavilerini yapıyoruz, yani dört aylık dönem bordrosu verilmesi yeterli, primin ödenmesi gerekmiyor yasaya göre, ama topluluk sigortasında temel koşul primin de ödenmesi. Dolayısıyla nimet külfet meselesiyle bu şekilde bir iyileştirme de yapılabilir, ama mevcut yasa taslağında bu da yok.

MURAT KOÇ – Şimdi SSK’nın temel sorunlarından bir tanesi finansman sorunu dedik ve bildiğim kadarıyla sigortalı işçi kadar kaçak işçi mevcut Türkiye’de 4-4.5 milyon civarında, yani SSK’nın acaba sigortalı işçileri yaptığı şeyler kötü de mi. bu kadar sigortasız işçi var veya sigortasız işçileri sigorta kapsamına almak için ne yapıyorsunuz?

MUSTAFA KONUK – Şimdi sigortalılık tam istihdamla ilgili bir sorun, yani bir ülkede hiç işsizlik olmayacak ki, bizim sigorta müfettişlerimiz var dış denetimi yapan, o kişiler taramalarda bunları tespit ettiği zaman mükellefiyetini işverenler yerine getirsin.

Şimdi biliyorsunuz 8-10 milyon dolayında ülkede işsizlik var, sigorta müfettişleri işyerlerinde durum tespitleri yaptıkları zaman sigortalılar aynen şu talepte bulunuyor: “Bizi tescil etmeyin, çünkü işveren bizi yarın işten çıkartır, bu sefer aldığımız ücretten de oluruz” yani burada işsizlik bizim tescilimizi engelliyor. Tam istihdam sağlandığı zaman zaten sorun kalmayacak, ama o da tabii devletin genel politikasıyla, yatırımlarla ilgili bir konu. Bizim hizmetlerimiz kötü diye kaçmıyorlar da, ekmek parasından olacaklar diye bu yola giriyorlar, yani bir yere, işyerine sigorta müfettişleri baskın düzenlediği zaman arka kapıları var, işverenin talebi olmaksızın dahi işçiler bu kapılardan kaçıp, bize tescil olmamak için gayret sarf ediyorlar, yani karşılıklı talep olduğu zaman zaten mesele yok.

BAŞAR BAYPINAR – Ben bir soru daha sormak istiyorum, kurumun geriye doğru enerji kaybetmesinde, güç kaybetmesinde aslında iki sürecin bir arada işlediği görülüyor, bir yandan fınansal açıdan, mali açıdan üstüne binen yük ve sorumluluklarını yerine getirememesi, diğer yandan da personel sisteminde, kurumun işletme yapısında bireylerindeki birtakım aksamalar, inanılmaz bir gizli işsizlik söz konusu ve yolsuzluklar söz konusu. Sınavlara alınırken olsun, belirli liyakat sistemlerinin dışında eleman alımı söz konusu. Sizin daha önceki bir konuşmamızda anlattığınız bir anekdotunuz vardı, bu doktorların pansiyonlarda, boş odalarda tedavi gerçekleştirmesi sırasında Meclisin ayağa kalktığını söylemiştiniz. Tekrar o anekdotu belirtmenizde de fayda görüyorum, birtakım siyasi baskılar söz konusu. Şimdi SSK’ya çözüm arayışları içerisinde bu personel rejiminin ilk başta düzeltilmesi bu kan kaybında önemli bir rol alabilir mi ve kişisel özerklik noktasına değinmiştiniz, çok önemli olarak görülen kişisel özerklik kurumun kendi özerkliğinden daha önplandaysa eğer bunu sağlama yolları nasıl olabilir? Kişisel özerklik, kurumsal özerklik sağlanmadan sağlanabilir mi?

MUSTAFA KONUK – Şimdi bu personel politikasına öncelikle cevap vermek istiyorum, yine 1980 öncesi, yani bu 190 sayılı kanun hükmünde kararnameyle birçok unvanlar devlet personelinden kaldırıldı demiştim, onun bir sakıncası da şurada oldu; şimdi bizde eskiden hastanelerin norm kadroları vardı, 200 yataklı bir hastanenin şu kadar dahiliye uzmanı, şu kadar kulak-burun-boğaz, genel cerrah, bevlive. nisaiye gibi norm kadroları vardı. Fakat bu kararname ile hekimlerin branş unvanları kaldırıldı ve sadece uzman tabip kadroları verildi. Tabii bunun yanında mesela narkoz teknisyeni olan hemşirelerin kadroları kaldırıldı, hemşire dendi, bakteriyoloji, biyokimya, röntgen laborantları kadroları vardı, bunların hepsine sağlık teknisyeni adı verildi. Bu böyle olunca tabii siyasi baskılarla, mesela bugün Ok Meydanı Hastanesinde 50 tane genel cerrah vardır, 6 tane dahiliye uzmanı vardır. Bu cerrahlara 30-35 günde bir ameliyat sırası gelir, çünkü mahdut sayıda ameliyathane vardır, ama öbür taraftan dahiliye uzmanı atayanı azsınız, çünkü uzman tabip kadrolarını genel cerrahlar doldurmuştur, yani bu norm tespitlerinden uzaklaştırıldığı için kurum, belki bir direnmeyle yine o normlar aynı uzman tabip kadrosu içinde devam ettirilebilirdi, ama bu inisiyatif tanıma, yani kadrolardaki unvanların kaldırılması kötüye kullanıldığı için belirli branşlarda yığılmalar oldu, bu da hizmeti tabii önemli ölçüde aksaktı. Mesela yine Ok Meydanı Hastanesinde 3 tane röntgen laborantı varken, 30 tane biyokimya laborantı var, ama bu atanırken 33 üncü, 31 inci yine biyokimya olarak atanabiliyor, çünkü kadro sağlık teknisyeni kadrosu, ama ismen yürütülmüş bir kadro olsa ona daha fazlasını atayamayacak. Genel Müdürlük veya başhekimlik. Tabii bu nedenle de önemli ölçüde belirli branşlarda personel eksikliği meydana geldi. Tabii sanıyorum hatırladığım kadarıyla o günkü konuşmamızda İstanbul’u ele almıştık, İstanbul bugün sigorta hizmetlerinin yüzde 45’ini yapan bir ilimiz, aynı zamanda prim gelirlerinin, işyerlerinin, sigortalıların da yine yüzde 45’i İstanbul’da. Belki biz İstanbul’u öncelikle düzeltsek, bu kadar kurumda gündemde olmayacak, şikayetler açısından, ama ne yazık ki İstanbul’da bugün 35-40 tane dispanserimiz var, bunlar 1980 öncesi tam teşekküllü olarak çalışıyorlardı, 50-60 tane uzman hekimi olan, bütün laboratuvarları tam olan dispanserlerimizdi, fakat daha sonra bir değişiklikle bu dispanserler belirli hastanelerin polikliniği durumuna getirildi. Öyle olunca tabii branş hekimleri hastanelerde çalışmayı tercih ettiler, bunun içinde siyasi yollara başvurdular ve bu dispanserler boşaldı uzman tabip açısından, laboratuvarları çalışamaz hale geldi. Böylelikle bütün poliklinikler belirli hastanelere yığılmaya başladı. Tabii oradaki mekan olarak, fizik mekan olarak da buna elverişli olmadığı için bir tarafta boş mekanlar dururken hekim yok, bir tarafta dolu mekanlar dururken hekim çok durumuna geldik. Böylelikle hizmet darmadağın bir hale geldi.

Şimdi ilk önce yapılacak iş tabii ki bir genel cerrahı dispanserde uzun yıllar çalıştıramazsınız, yani ameliyat yapması gerekir, bu kulak-burun-boğazda, nisaiyede, gözde de geçerli, bunları zaman zaman hastanede de çalıştırmak lazım, ama belirli bir yaştan sonra, 55-60 yaşından sonra uzman tabiplerin, cerrahi bölümündeki uzman tabipleri bu yataksız sağlık tesislerine mecburi görevlendirmek mümkün. Bu olmadığı takdirde aylık rotasyonlarla, ama aksatmadan, çünkü sigortalı o dispansere gittiği zaman bütün tetkiklerinin, teşhislerinin yapılmasını ister, bir aksama gördüğü zaman yine hastaneye gidecektir, onu engellemek mümkün değildir. Dolayısıyla bu dispanserleri tam teşekküllü hale getirmek suretiyle sorunu kısmen çözmek mümkün. Bugün 60 000 personelimizin 45 000’i sağlık tesislerinde görevli, ona rağmen yine baş edemiyoruz. Tabii çarpık personel politikası burada çok etkili.

BAŞAR BAYPINAR – Kişisel özerklik noktasında ne düşünüyorsunuz?

MUSTAFA KONUK – Kişisel özerklik derken, bir kere üst yöneticinin kendisinin özerk düşünmesi lazım, yani edilgen bir yapıya sahipse ona istediğiniz kadar özerklik verin yine bakanına veya başbakanına danışacaktır yapacağı işleri, yani o kendinde olacak, yasadan verilen özerklik yetmiyor. Bizde her hafta Yönetim Kurulu toplantısı yapılır. Yönetim Kurulu toplantısı Perşembe günleri öğleden sonra yapılır, ama sabahleyin Genel Müdürler veya Yönetim Kurulları üyeleri Bakana giderler, “kimi nereye nasıl tayin edelim⁹” diye sorarlar, halbuki Bakanın böyle bir talebi yoktur. Herhangi bir sınav açılır veya personel alınacaktır. Bakana sorulur “kimler alınsın, kimler alınsın?” diye. Şimdi ben biraz açık sözlüyüm, rahat da konuşuyorum, ama gerçekler bunlar, yani üst yöneticinin bir kere kendisi edilgen olmayacak, bazı riskleri göze alacak Geçmiş dönemde bir Genel Müdür atanmıştı, ben de o zaman Teftiş Kurulu Başkanıvdım, yaklaşık 3-4 saat bir konuşma yaptım kendisiyle, dedim ki: “Sizi yeni atadılar, onun için görevden alamazlar, onun için Bakana karşı direnelim, ben de direneceğim” dedim, “özellikle sınavlarda, atamalarda vesairde. hemen gündeme gelmezsiniz, iki ay içinde de çok şey yaparız, ondan sonra da alınırsanız size ömür boyu kurum minnettar kalır” dedim. Fakat yediremedi, yapamadı bunu, bunu yapmak lazım. Gelen kişiler görevden alınmayı göze alacak, almadığı takdirde bu böyle devam edecektir

ÖZGÜR AYDIN – Bütün dünyada kurumlaıda bir araştırma geliştirme faaliyetlerine özel bir önem veriyorlar. Birincisi; SSK’da bu tür bir faaliyet var mı ve bununla bağlantılı olarak da dünyadaki gelişmeleri izleme açısından mesela diğer sosyal güvenlik kurumlarıyla bir iletişim sağlanıyor mu?

MUSTAFA KONUK – Şimdi tabii bunu siz sadece uzun vadeli sigorta kollan açısından soruyorsunuz sanıyorum, yani “emeklilik yaşları, oranları, sınırları ne olmalı?” diye. Bu konuda ISSA diye bir kuruluş var, her yıl o kuruluş dünyadaki tüm sosyal güvenlik kuruluşlarının genel müdürlerini belli ülkelerde her yıl toplarlar, orada Danışma Kurulları vasıtasıyla sosyal güvenlik sorunları tartışılır. Yalnız şunu açıklamak istiyorum; yani sosyal güvenlik sorunu sadece bizim ülkemize özgü bir sorun değil, bütün dünyada sosyal güvenlik sisteminde belirli çatlamalar var, sıkıntılar var, çünkü sosyal güvenlik kurumlan 1940’lı, 50’li yıllarda kurulmuş, ilk yıllarda külfetleri yok, sürekli prim tahsil etmişler, ama 25-30 yıllık veyahut da yaş haddine bağlı 55-60 yaşlık süreler doldukça, yaşlılık aylıkları bağlandıkça fınansal sorunlar meydana gelmiş. Bugün Avrupa’da da birçok ülkede sosyal güvenlik sistemi büyük açıklar veriyor, aslında bu dünyanın bir sorunu haline geldi. Dolayısıyla belki zaman içerisinde bütün sistemlerde bir revizyon söz konusu olacak. Bugün mükemmel gördüğümüz sistemlerde bile belirli sorunlar var fınans açısından.

Tıp teknolojisi açısından gelişmeleri çok iyi takip ediyoruz. Bugün Sosyal Sigortalar Kurumu dünyada yapılabilen en kritik ameliyatları yapabilecek düzeyde hekimlere, cihazlara sahip, onlarla yarışır durumdayız, yani eğitim bile verebiliyoruz.

ÖZGÜR AYDIN – Araştırma geliştirme için kurumda ayrı bir birim var mı?

MUSTAFA KONUK – Şimdi Araştırma Planlama Koordinasyon Dairesi Başkanlığı var, fakat bu başkanlık mevcut 19 başkanlığın koordinasyonunu yapıyor, yani belirgin bir arayış içinde değil, sadece birbirlerivle olan ilişkilerini düzenleyen bir konumda, ama yeterli bir araştırma yok tabii. Şimdi yeterli bir araştırma olabilmesi için idarede istikrar olması lazım, yani ben 71’den bu yana yaklaşık 35 genel müdürle çalıştım, belki 40 tane de bakanla. Son 5 yılda, yani ben Teftiş Kurulu Başkanı olduktan bu yana -3,5-4 yıl geçti- 8 bakanla çalıştım, 4 genel müdürle, yani birisinin başladığını diğeri devam ettirmiyor. Herkes yeni bir konuyu ele alıyor veya birkaç konuyu alıyor, ama hiçbir konuyu bitirmeden görevinden alınıyor veya bakanlıktan ayrılıyorlar. Çok projeler var elimizde, ama devam ettirme imkanı olmuyor.

SORU – Kurumun gayrimenkullerini ve gayrimenkul gelirlerini değerlendirebilir misiniz?

MUSTAFA KONUK – Şimdi kurumun gayrimenkulleri yataklı, yataksız sağlık tesisleri, sigorta müdürlüklerinin binaları, sağlık istasyonu binaları, yani hizmete yönelik gayrimenkulleri var, bir de rant getiren gayrimenkulleri var, araziler, arsalar var, bunlar genellikle kamu kurum ve kuruluşlarının prim borçlarına karşılık olarak kuruma verilmiş, yani bizim ihtiyacımız olmayan araziler ve binalarımız da var. Şimdi 1993 yılında bir yasa çıktı 3917 sayılı Yasa, kurum kendisine yarar sağlamayan, rant getirmeyen bina ve arsaları Emlak Kredi Bankasına devretti. Bu banka bize o zaman 5 trilyon liralık devlet tahvili verdi. Bunları sattıkça da satış bedeli üzerinden farkı kuruma vermek kaydıyla. Fakat o da başarılı olmadı, üstelik şimdi yaptığımız tespitlerde bizim devir değerimizin çok düşük olduğunu, bunun da suiistimal edilmiş olduğunu, belirli siyasi amaçlara yönelik bulunduğunu o devirlerin, fakat çoğu arsalarımızın imarları hastane yapısına yönelik olduğu için ilgili belediye başkanlıkları bunların parselasyonlarına izin vermiyor, Allah’tan ki öyle olmuş ve bunların satışları gerçekleşmedi. Şimdi biz bunları geri almak istiyoruz, yaklaşık yıllık 4,5 trilyon dolayında rant gelirimiz var. Bunlarda yıllık rant artışları, kira artıkları, tüketici fiyat endekslerine bağlı olarak şu anda yüzde 95-96 dolayında, fakat devlet ranttan bir şey elde edemez, yani ranta bağlı yatırımlar ölü yatırımlardır. Ne kadar enflasyon oranını kira artışlarına uygulasanız, o yine gerçek değerini bulamadığı için yıllar sonra çok ucuz bir kira haline geliyor, ama “kurum bu kaynaklarını nerede değerlendirmesi lazım¹⁷” derseniz, işte o zaman bir yatırım ve risk sorunu ortaya çıkıyor, yani sosyal güvenlik primlerini siz riske edebilecek yatırımlara yönelemezsiniz, büyük sorumlulukları vardır. Onun için de böyle bir yatırıma yönelinemiyor, ama mesela bir köprü yatırımı, baraj yatırımı veyahut otoyol yapımı gibi sürekli belirli zamanlarda fiyat artışı sağlanabilecek yatırımlara girmek mümkün olabilirdi, ama bunlarda denenmedi.

Doç. Dr. GÜRHAN FİŞEK – Ben iki şey sormak istiyorum, bir tanesi; SSK eskiden çalışanlarına daha yüksek ücretler ödeyebiliyordu, giderek bu azaldı. Tabii yüksek ücret ödedikçe çekim merkezi oluşturabiliyor. Bir bunu değerlendirmenizi istiyorum, bir de acaba bu yine de doğru mu. yani bir kamu kuruluşları içinde farklı çekim odağı oluşturması ücret artımıyla doğaı muydu? Bir de bunu değerlendirelim.

Bir ikinci sorum var; şimdi 1964’te “işçi sigortaları” adını biz “sosyal sigortalara” çeviriyoruz, fakat daha önce kurulmuş bir Emekli Sandığı var, bundan 8 yıl sonra da kurulacak bir Bağ-Kur var. Şimdi acaba Sosyal Sigortalar ya da İşçi Sigortalan bu sistem içinde niye sosyal yapıldı ve niye böyle bir mesleklere göre farklı kurumlar oluşturulması yoluna gidildi, yani memurlar için, kamu görevlileri için Emekli Sandığı, işçileri için Sigorta, bağımsız çalışanlar için Bağ-Kur, yani niye böyle bir seçim yapıldı?

MUSTAFA KONUK – Şimdi ücret sistemi siz de yakınen biliyorsunuz, 1970 yılına karar kurum kendi mevzuatına göre bir ücret sistemi uyguluyor. Sonra bu 657 sayılı Kanun 01.03.1970’te devreye girince, o kanunun mali hükümlerine tabii olmaya başladık. Daha önce yine belki devlet personel rejimi içinde bir sistem vardı, fakat Yönetim Kurulu kararıyla biz ücretleri 3 katına kadar çoğaltabiliyorduk Tabii sizin de dediğiniz gibi bu maaş politikası başka kurum ve kuruluşlardan kuruma bir nakil talebini doğurdu, bunun sonucunda da Sağlık Bakanlığı çok etkilendi, özellikle sağlık hizmetleri açısından. Bir an evvel bizi de Devlet Memurları Yasası içinde birleştirme gayretlerine girdiler. Daha sonra 1978 yılında ikinci bir deneme yapıldı, biliyorsunuz Tam Gün Yasası ve Sosyalizasyon Kanunuyla birlikte yine o dönemde özellikle Güneydoğu, Doğu Anadolu gibi bölgelerde Sağlık Bakanlığına nazaran çok üst düzeyde tahakkuk ettirildi, fakat o da yine yürütiilemedi. Yani Sosyal Sigortalar bir kamu kuruluşu, belki de değil, yani o her zaman tartışmalı, ama hizmeti kamu hizmeti. Dolayısıyla verdiği ücret diğer kamu kurum ve kuruluşlarından çok farklı olduğu zaman devletin dengesi de bozuluyor.

Şimdi son bir deneme yapmak istediler Güneydoğu Anadolu Bölgesinde “çakılı doktor kadroları” diye, belki basında da izlemişsinizdir. Burada “pratisyen hekimlerine 300 milyon, uzmanlara 450 milyon, hemşirelere 250 milyon aylık vereceğiz” dediler. Şimdi 78’deki uygulamada ben hatırlıyorum, aynı sistem getirilmek istendiğinde kaymakamla valiler İçişleri Bakanlığına telgraf çektiler, “bundan sonra bizin tezkiyelerimizi hemşireler doldursun” diye, generaller ayağa kalktı. Yani iyileştirme bölgesel olacaksa tüm kamu kurum ve kuruluşlarıyla birlikte olmalıdır. Dolayısıyla kurumu diğer kurum ve kuruluşlardan ayrı bir ücret politikasına götürmek pek mümkün değil, ama Maliye Bakanlığı gizli gizli kendi personeline bunu yapıyor. Bütçe Kanununa bir cümle ilave ediyor, siz onu çok sonra fark ediyorsunuz, şimdi bugün mesela vergi toplama riski veya primi adı altında normal maaşlarının yüzde 35 fazlasını alabiliyor maliye teşkilatı, ama biz böyle bir yola girdiğimiz zaman yasal düzenlemede engelleniyoruz. Bunun bence hizmete göre bütün sektörlerde bir iyileştirme gerekli, yani kamu personelinin tümünün ücretleri az, ama arz talep meselesi Biliyorsunuz eskiden hekimlere biz full time tazminatı veriyorduk, tam gün çalışma tazminatı, maaşının hemen hemen iki katı kadar tazminattı bu, o zaman hekim azdı, şimdi hekim çok, artık sınavla hekim alıyoruz, yani normal kompozisyon sınavları yapıyoruz hekimlere, müracaat o kadar fazla ki. .Ama görülen hizmet aynı meşakkatli hizmet, aynı zor hizmet, fakat ücret talep fazla olduğu için düşmüş durumda, bunu iyileştirmek lazım, ama bütün kamu kurum ve kuruluşları için.

İkinci sualiniz; şimdi Emekli Sandığı sanıyorum 1930’lı yıllarda kuruldu, biz 46 yılında, Bağ-Kur da 72 yılında kuruldu. Şimdi tabii Emeli Sandığının yapısı biraz tam bağımlı bir yapı olarak kurulmuş. Maliye Bakanlığının bağlı kuruluşudur ve sadece memurlara yönelik bir sosyal güvenlik hizmeti verir. Bunun dışında da sağlık hizmetlerini satın alan bir kuruluştur. Bizimki işçi sigortaları olarak kurulmuş, belki özü buydu, ama daha sonra çeşitli sosyal yardımlara da girmiş, 506 sayılı Kanunla, ismini de “Sosyal” olarak değiştirmişler. Bağ-Kur gerek kuruluş aşamasında, gerekse bugünkü haliyle bizden çok daha kötü durumda bir teşkilat, yani hem yetişmiş personel açısından, hem yasaları açısından, hem de kuruluş açısından. Şimdi üç kuruluşu bir araya getirmek bence mümkün değil, belki 20-25 yıl sonra, çünkü nimet ve külfetleri çok farklı. Sonra bizim yatırımlarımız bugün Bağ-Kur’un belki 25-30 katı. Emekli Sandığının keza öyle, bu nimet külfet meselesi, yani bir ortaklık veyahut tek çatı söz konusu olacaksa eşit değerlerde olmalı. Belki o zaman böyle bir çatı oluşturulursa tam özerklikte ortadan kaybolabilir, çünkü bizim bütçemiz bu sene 2 katrilyon lira. Emekli Sandığının 1,5’a yakın. Bağ-Kur’un da 500-600 trilyon lira, genel bütçe 10 katrilyon lira olduğuna göre yarısı sosyal güvenlik kuruluşlarının bütçesi oluyor. Devlet bu kadar büyük bir payı belirli kuruluşların elinde özerk olarak bırakmaz. Bunun gerçekleşeceğine de inanmıyorum ve kalben de istemiyorum.

HATİCE ÇAĞDAŞ – SSK hastanelerindeki yığılmayı azaltmak için ilk basamak hizmeti olan teşhisin özel hastaneleri devredilmesi yönünde bir yasa tasarısı gündemdeymiş. Bu yasa tasarısının SSK’nın bu ilk basamak sağlık hizmetlerini vermesi halinde yükleneceği maliyetin üç katı bir maliyet yükleneceğini yazdı gazeteler. Bu konuda kurum olarak siz ne yapıyorsunuz? Bir de -SSK’nın özerkliğini tartışıyoruz. SSK özerk olsaydı kendisine üç kat maliyet yükleyen bu yasa tasarısı yerine, sizin dediğiniz gibi boş duran dispanserleri açmaz mıydı, burada önemli değil mi?

MUSTAFA KONUK – Şimdi bu polikliniklerin özelleştirilmesiyle ilgili bir çalışma var, fakat daha çok ham bir çalışma bu. Sanıyorum sadece eş ve çocuklara ilişkin bir hizmet olacak, yani sigortalılara bu özel klinikler bakamayacaklar, çünkü sigortalıların muayene ve tedavileri belirli belgelerin düzenlenmesine bağlı. O belgeler de senet, çek mahiyetinde belgelerdir, onu dışarıya verip, riske etmek doğru değil, ama böyle bir uygulamadan ben şahsen rahatsız değilim, yani en azından bir pilot uygulamayla bunun başarı durumu tespit ettirilebilir genel uygulama yerine, çünkü az evvel de söylediğim gibi birçok dispanserlerimiz boş. Belki bu dispanserlerimize o özel poliklinikleri taşıyarak bizim binamızla, bizim cihazlarımızla bu hizmeti vermek de kabildir, ama hazırlanan taslak geçen gün benim elime geçti, en az üç katlı olacak, bütün branş hekimleri bulunacak, bir hekim 40’dan fazla hastaya bakmayacak, en az 15 dakika bir hasta için zaman ayrılacak gibi şartlar öne sürüyoruz, ama bugün kurum bu şartlan yerine getirmiyor ki kendi hizmetlerinde, yani bu şartları yerine getirebilecek bir özel poliklinik de bulacağımızı sanmıyorum. Yani burada bizim kendi fizik mekanlarımıza esasen fazla bile olan uzman hekimleri taşıyabilsek bu sorun yüzde 50 çözülür, ama bu yönde bir girişim yok ve böyle bir girişim olduğu zaman da siyasi baskılarla karşı karşıya kalıyor Genel Müdürlük, yani bir uzman tabibi “bundan sonra sen dispanserde çalışacaksın” dediğiniz zaman, arkasından 2-3 tane milletvekili telefonla genel müdürü arıyor veyahut sendikalar giriyor, işçi sendikaları, işveren sendikaları veyahut da buna benzer baskı grupları devreye giriyor. İşte bunlara kulak asmamak lazım, ama bugünkü sistem içinde sanki “böyle bir atama yapılsın da, bize birileri telefon etsin, biz de onların dediğini yapalım, itibar sağlayalım” gibi bir anlayış söz konusu. Dolayısıyla sağlık hizmetlerinde, özellikle poliklinikler açısından önemli bir aksama meydana geliyor. Ben inanıyorum, İstanbul’daki hekim, hemşire ve personel sayısını adil bir şekilde bizim mevcut binalarımıza dağıtsak ve 1 500-2 000 tane de hademe alma imkanı verilse, hizmetlerimiz yüzde 60-70 düzelebilir.

TAYFUN EVRİM TEKER – Baskı gruplarının SSK ile olan ilgisine değinir misiniz?

MUSTAFA KONUK – Şimdi Sosyal Sigortalara “yedi kocalı Hürmüz” derler, hakikaten çok müdahale eden gruplar var. Bunlar işçi sendikaları konfederasyonları, işveren sendikaları, siyasi kuruluşlar, emekli işçi dernekleri gibi kuruluşlar. Bunların da temsilcileri var Yönetim Kurulumuzda, onu size açıklamadım, bizim yedi kişilik bir Yönetim Kurulumuz var, Başkanı Genel Müdürdür, bir işçi temsilcisi, bir işveren temsilci, bir emekli işçi temsilcisi, bir emekli işçi temsilcisi, bir Maliye Bakanlığı, bir de Hazine temsilcisi vardır. Devlet ağırlıklı bir Yönetim Kuruludur, yani dördü, ikisi Bakanlık, Genel Müdür ve yardımcısı da Yönetim Kurulu üyesi, onlar da Bakanın atamasıyla göreve gelirler, yani seçimle gelen üye sayısı üçtür, ama atamayla gelen dörttür. Dörde üç her zaman istedikleri kararı alma imkanları vardır.

Şimdi baskı gruplan işte hepimizin bildiği gibi siyasi gruplar, yani bir gün bir ilçe başkanı rahatlıkla bir başhekimin görevden’ alınmasını isteyebiliyor, buna ait bir lobi oluşturabiliyor ve bunda da başarılı olabiliyor, yani işin kötü tarafı bu veyahut da hiç istenmeyen bir adamı yönetici dunımuna getirebiliyorlar. Bunlara direnmek lazım, ama öyle bir şey yok bizde, yani yapımızda öyle bir cesaret yok, o yapıya sahip değiliz. Ben 1972-73 yılında sanıyorum Ali Naili Erdem bey Çalışma Bakanıyken bizim Genel Müdürümüz de kurumdan gelen, kunım içinden yetişmiş bir Genel Müdür Cihat bey. Bir hademenin nakli konusunda kavga etmişlerdi ve bırakın başhekimi, hademenin naklini bile yaptırmamıştı Genel Müdür ve ondan sonra 2 yıl daha görevde kaldı, bir şey olmadı yani.

SORU – Özellikle Meclisteki emeklilik yaşıyla ilgili tasarı konusunda düşünceniz nedir?

MUSTAFA KONUK – Emeklilik yaşının yükseltilmesinden yana bir eğilim var; ama 60 yaşa razı değiller, ama dediğim gibi bu yaş önemli bir şey değil, yani fınans sorununu çözecek kriter değil. Bence prim gelirlerini artırıcı düzenlemeler gerekiyor, yani gün sayısı çok önemli. Bir kişiyi siz 55 yaşında da emekli etseniz 3 600 gün prim ödemesi gerekiyor, yani 10 yıl. 18 yaşında göreve başlasa, yaklaşık 37 yıl içinde 10 yıl çalışması gerekli, 27 yıl prim ödemeden geçse dahi, 55 yaşında’S 600 günde emekli olabiliyor, yani esas sorun burada prim ödeme gün sayısını anırmakta, bir de prime esas kazancın tavanını sınırsız kılmakta. Buna mukabil de bağlanacak aylığı da sınırlı yapmakta, yani 1,5 milyar üzerinden yüzde 70 aylık bağlayıp, 1 milyon aylık vermeyeceğiz, onun primini alacağız, nasıl devlet vergisini alıyorsa 1,5 milyarın, biz de primini alacağız. Buna mukabil bağlayacağımız aylık da en az aylığın en fazla 3 veya 4 katı olacak, o da bugün 120. 130, 140 milyon lira dolayında, ama bu prim ödeme grubuna, yani yüksek prim ödeme grubuna bazı avantajlar sağlanabilir, sağlık hizmetleri açısından, özel hastanelerde muayene ve tedavileri açısından, ödediği prime karşılık olarak, böyle bir yasal düzenleme mümkün. Sanıyorum bu dönem içerisinde bu yasayı çıkartmak zorundalar, yani başka çaresi yok, çünkü bu sene 750 trilyon alıyorsak, seneye bu 1,5 katrilyona ulaşacaktır. Bağ-Kur da alıyor. Emekli Sandığı da alıyor, yani sadece sarsılan kurum biz değiliz. Bağ-Kur’la Emekli Sandığının toplamı da yine 750-800 trilyon dolayında, yani Hazineden aldığı yardım toplamı.

MÜGE ULUKARLI – Bildiğim kadarıyla bir dönem iş müfettişi olarak tıbbiyeliler görev almıştı kurumda, ancak daha sonra böyle bir dönem tekrar yaşanmadı, bunun altında yatan özel bir neden var mı, yani niçin tekrar doktorlara görev verildi?

MUSTAFA KONUK – Şimdi kurumda iş müfettişi hiç görev almadı, kurumda sigorta müfettişi, daha önceki ismi şube müfettişi, görev aldı yani, dış denetimle ilgili olarak, bir de bizim Teftiş Kumlumuz var iş denetimi yapan, ama bir dönem içinde işçi sağlığı iş güvenliği müfettişlerinin kurumun binalarına, kurumun finansıyla hizmet verdiği dönem geçirdi, ama esas bağlı oldukları yer Çalışma Bakanlığının Çalışma Genel Müdürlüğüydü ve halen o grup içinde hekim de var, mühendis de var, hukukçu da var, her mühendislik dallan içinde olan mühendisler de var, 1 000’e yakın “iş müfettişi” adı altında hizmet veren bir grup var. Onlar çalışma hayatını denetliyorlar, yani Sosyal Sigortalarla ilgili denetim yetkisi yok, o yetki bizim sigorta müfettişlerinde, ama iç içe bir hizmettir, zaman zaman birlikte de denetimlerde bulunuyorlar. Özelikle iş kazalarında işverenin sorumluluğu açısından, yani kusurlu mu, değil mi, onun teknik araştırmasını yapıyorlar. Bir de çalışma şanlarıyla ilgili tedbirler alınmış mı, alınmamış mı onların denetimlerini yapıyorlar. Bizim Teftiş Kurulumuzu belki kastettin, bir dönem içinde bizde de hekim müfettiş vardı, ama şimdi Başbakanlık tek tip Teftiş Kurulu Yönetmeliği hazırladı, bu yönetmelikte de hekimlerin de sınavla kurullara alınması öngörülüyor, 30 yaşından yukarı olmamak lazım, işte belirli dallardan sınava girmek lazım, buna hukuk, iktisat, muhasebe vesaire gibi. Tabii öyle bir şev mümkün değil, bir hekimin böyle bir sınava girmesi, dolayısıyla hekim müfettiş de biz alamadık, alamıyoruz. Belki yeni bir düzenleme yapılırsa, bunlardan muaf tutulursa o zaman alınacak.

TAYFUN EVRİM TEKER – Sayın Mustafa Konuk, size katılım ve katkılarınızdan ötürü çok teşekkür ediyoruz. Değerli izleyiciler, sizlere de yalnızca izlemekle kalmayıp, aktif olarak konuşmalara katıldığınız, sorular sorduğunuz ve katkıda bulunduğunuz için teşekkür ediyoruz.

MELİH KARADAĞ – Emekli Sandığının durumu nispeten SSK’ya göre daha iyi ve SSK çalışanları niçin SSK’ya mensup değil de, Emekli Sandığına mensup. Yani bu SSK’nın çalışmasına bir ivme kazandırmaz mı prim ödeme bakımından, hem de çalışma bakımından?

MUSTAFA KONUK – Şimdi bugün kuruma tescilli yaklaşık 6 milyon sigortalı var, kurumun kadrosu 60 000 kişi, bunun da yaklaşık 20 000 kişisi zaten Sosyal Sigortalara tabii çalışıyor, yani işçi statüsünde çalışıyor, geriye kalan da Emekli Sandığı statüsünde çalışıyor, yani 40 000 kişinin kuruma önemli bir katkı sağlaması mümkün değil, ama kamu kurum ve kuruluşlarından ücretler Maliye Bakanlığınca belirleniyor. Özellikle sözleşmeli ücretleri, bugün kurum içinde çalışanların ücretleri o ücretlerin üstünde, dolayısıyla onları mağdur edebiliriz. O zaman zaman gündeme geldi, fakat kurum personeli de, belki alt kademedeki personeller bunu istiyor, sendikal hakların alınması açısından, ama belirli düzeydeki kişiler sözleşmeli olacaktır, sendikaya üye olma veya sendikalaşma hakkı tanınmayacaktır. Dolayısıyla ücretleri de Maliye Bakanlığınca belirlendiğine göre düşük ücretle çalışmaya mahkum edileceklerdir, o bakımdan tercih edilmiyor.

MERYEM KURTULMUŞ – 1990’lara kadar SSK’nın gelirleri tamamen işçi ve işveren tarafından verilen primleri bağlıydı, devlet ancak çok daha sonradan bu açıklan kapatma amacıyla böyle bir katkı sağlıyor şıı anda, peki bütün gelirlerini işçi ve işveren sağlarken, üstelik kendi haklarını korumak için, kurıima sahip çıkmak için fırsatları da varken, Yönetim Kurullarında temsilcilerinin olması dolayısıyla, neden işçi, işverenler veya işçi emeklileri kuruma sahip çıkmıyorlar, kurumu devletin bir organı olarak görüp de, kendilerinin yarattığı, kendilerine ait bir kıınım gibi görmüyorlar, kurumu neden sahiplenemiyorlar?

MUSTAFA KONUK – Şimdi yani kitlesel örgütler de olsa, bunlar belirli kesimlerin temsilcileri de olsa yine insan unsuru önplanda, yani oradaki de bir insan. Tabii burada eğitimin çok önemi var. Bize bugüne kadar gelen işçi temsilcilerinin tahsil seviyesi genelinde ilkokul mezunu, bırakın onu. geçtiğimiz yıla kadar Yönetim Kurulu üyelerinden 4’ü de ilkokul veya ortaokul mezunuydu, yani bunların çok planlı düşünme, çok planlı hareket etme, programlar yapma gibi yetenekleri yok. Ağırlıklı, tahsil düzeyi yüksek olanlar da bakanlıkların temsilcileri, onlar da tabii siyasi baskı veyahut da bakanın istekleri doğrultusunda hareket etmek durumundalar, çünkü atama mercileri. 1980 öncesinde dunımun daha iyi olmasının sebebi iki işveren, iki işçi temsilcisi, bir de kurum memurlarının temsilcisi, işçi emeklilerinin temsilcisi olmak üzere 9 tane Yönetim Kurulu üyesi vardı. Şimdi işveren temsilcileri oldukça kaliteli, genellikle hukuk, siyasal veya benzer okullardan mezun olarak gelmişler, onlar kendi kesimlerinin hak ve menfaatlerini istedikleri gibi konıyabiliyorlar Daha önceki işçi temsilcileri de biraz dirayetli kişilerdi, yani kişisel menfaatleri toplumun menfaatlerinin gerisindeydi, ama sonra tablo değişti, yani 80 sonrasında esas sıkıntılar başladı, bunlar tek temsilciliğe indirildi. İkişer temsilciliğin şöyle bir avantajı da vardı; rekabet söz konusu oluyordu o zaman, yani işçi temsilcileri arasında da iki kişi olduklarından rekabet vardı, şimdi tek kişi olunca o kesimde ister talep etsin, ister etmesin, zaten bizim temsilcimiz Türk-İş’in temsilcisi, bir DİSK’in veya HAK-İŞ’in temsilcisi yok En büyük konfederasyonun aday gösterdiği temsilciler arasından seçiliyor bu. Dolayısıyla gerçek işçi tablosunu da yansıtmıyor o temsilci. Ben öyle gördüm ki, yani şu 27 yıllık memuriyet hayatımda, en büyük zararı bu kesimler verdi bu kuruma, yani haklarını savunmaktan ziyade, daha çok sabote eden bir tutum gösterdiler, sadece kişisel istek ve arzularının yerine getirilmesi yetti onlara, ama genel anlamda bugün 506 Sayılı Teşkilat Kanunu, buna benzer borçlanma kanunları hazırlanırken en önde giden işçi temsilcileriydi, yani 5-6 borçlanma kanunu geçirdik, bunların talepleri hep işçi kesiminden geldi, neymiş “sigortasız çalışmışmış, devlet görevini zamanında yerine getirmemiş, tescil etmemiş, tespit etmemiş, dolayısıyla bu hizmetleri borçlanacağız” ama borçlanmaların yüzde 80’i, 90’ı sahte; yani bu 71- 72 yıllarında 20-25 yıl hizmet kazandıran işçiler oldu ve emekli oldu bunlar, bunların eş ve çocuklarına, ondan sonra evlenip boşanan kız çocuklarına hâlâ aylık öder durumdayız.

MERYEM KURTULMUŞ – Peki bu işverenler daha deneyimli, daha donanımlı insanlar, işte üniversite mezunları temsilcileri, peki neden bazı işverenler kendi özel sandıklarını oluşturma yoluna gidiyorlar, SSK’nın durumunu iyileştirmek yerine, çünkü işçileri için yeterli olmadığının farkındalar ve birçok banka kendi özel tasarruf fonlarını filan oluşturmuş durumda, ek sosyal yardımlar sağlıyorlar bu şekilde SSK’nın yaptığı yardımlar dışında, neden o kadar prim ödedikleri SSK’yı sahiplenip, işte onun daha iyileştirilmesine çalışmak yerine, özel sandıklar kurma yoluna gidiyorlar’⁷

MUSTAFA KONUK – Şimdi 506 sayılı Kanunun geçici 20 inci maddesinde bu sandıklarla ilgili hükümler var. Bizim yasamız çıktığında da bu sandıklar vardı, yani bizim yasamızdan kurulmuş sandıklar değil, bunların batanlarını Sosyal Sigorta üstlendi, fakat hepsinin üstlenmesi için 1975 veya 76 yılında bir yasa tasarısı hazırlandı. Meclisten geçti, fakat o zamanki Cumhurbaşkanı bunu veto etti ve kaldı. Yani onları ben haklı görüyorum, kendi fonları içinde kendi maaşlarını, sağlık hizmetlerini mükemmel yürütüyorlar, mesela İş Bankasının sandığı. Dolayısıyla bize dahil olup da. bizim biraz daha eksik diyelim, kötü demeyelim hizmetlerimize muhatap olmak istememeleri doğal Kendi yasaları var, yani yasalara göre kurulmuş sandıklar, bizimkiler gibi, onları dahil etmek bizim de arzumuz, ama yasal engeller var, onu aşmak da mümkün değil. Bunlar bizden sonra kurulmadı, yani bizden önce kurulmuş, önemli bir bölümünü biz aldık, ama batanlarını aldık tabii. Şimdi bu son İş Bankasının hisse senetlerinin satılmasından sonra, o sandık da bir sandık geçirecektir, yani onların da durumu sarsılacaktır.

SÜLEYL – Ben yine mali konulara dönerek bir soru sormak istiyorum, bildiğim kadarıyla bu emekli aylığı ödemeleri kadar, tıbbı yardımların da SSK’nın harcamaları arasında önemli bir pay tuttuğunu biliyorum ve bildiğim’ kadarıyla SSK’nın tıbbi, teknik ihtiyaçları ve ilaçları büyük ölçüde dışarıdan, eczanelerden’ karşılanıyor, yani kendi içinde de eczaneler olduğunu biliyorum, ama sevk ediliyor diğer dışarı eczanelere ve sormak istiyorum acaba ne kadarını kendi olanaklarıyla karşılayabiliyor⁹

MUSTAFA KONUK – Şimdi bizim yıllık ilaç giderimiz 70 trilyon dolayında, bu anlaşmalı eczanelerin payı burada yüzde 5 veya 6’dır. Biz ilaç fabrikalarından, firmalarından etiket üzerinde yazılı fiyattan yüzde 60 indirimli alırız, yani 1 milyon liralık ilacı biz 400 000 liraya alırız, etiket fiyatı 1 milyon liradır onun. Ödeme süresi de faturaların bir aydır, bunu daha önce ödersek bu indirim nispeti daha da artıyor. Tabii kurumun sağlık sigortasından açık vermesi söz konusu değil, yani aldığımız primler sağlık sigortası giderlerine yeter durumda, bazen 1 trilyon açık veriliyor, bazen 2 trilyon fazla veriliyor. Dolayısıyla sağlık sigortasında fınansal açıdan bir sorunumuz yok. Bir de kurumun bir ilaç fabrikası var ayrıca İstanbul’da, 1980 yılında alınmış bir fabrika, o da kurumun ilaç tüketiminin yüzde 2’sini karşılayabilecek düzeyde, ama bu çok büyük bir yüzdedir. Yani bugün Eczacıbaşı bile bizim ilaç tüketimimizin yüzde 8’ini karşılıyor, dev bir sanayi olmasına rağmen, o fabrika da önemli bir katkıda bulunuyor.

SORU – Biraz önce üst düzey yöneticilerin gerektiğinde görevden alınabilme riskini göze almaları gerektiğinden bahsetmiştiniz Bir Genel Müdür Yardımcısı olarak göze aldığınız en büyük riskten bahseder misiniz?

MUSTAFA KONUK – Ben sürekli o risk altındayım, yani hiçbir zaman kendime bağlı işlerde danışmam, bildiğimi yaparım, bugüne kadar da öyle geldi, alınmaya hazırız.

TAYFUN EVRİM TEKER – SSK sosyal güvenlik sisteminin bir parçası ve sizin bu kurumda yaşadığınız tecrübelere dayanarak ideal bir sosyal güvenlik sisteminin ne olabileceğini, hangi başlıklar altında toplanabileceğini bize anlatır mısınız?

MUSTAFA KONUK – Şimdi aslında -çok güzel bir sual sordunuz- ideal bir sosyal güvenlik sistemi 506 Sayılı Kanunun yürürlüğe girdiği 01.03.1965 tarihinde mevcut, yani o yasa temel yasamız, daha önce 4772, 5502, buı’ılar iş kazaları, hastalık ve yaşlılık sigortasıyla ilgili üç kanunun birleştirilmesiyle meydana gelmiş bir yasa. 506 sayılı Yasa, tek yasaya dönüştürülmüş, orada kurumun ideali uygulamalar açısından, fınansal açıdan ideali yazılmış, yani emeklilik yaşı 55-60. yardımlar için belirli süreler aranıyor, mümkün olduğu kadar isteğe bağlı sigortalılıklar belirli koşullara bağlanmış. Bugünkü gibi kolay değil, zorunlu sigortalılıklar öngörülmüş, ama 506’yı ilk bozan Yasa 1 186, 1189, 4056 gibi borçlanma yasaları, bu yasalarda dejenere olmaya başlamış, daha sonra yaş hadlerinde sürülmeler başlanmış, prim ödeme gün sayıları azaltılmış, 1991 veyahut 90 yılına kadar bu şekilde gelmiş. Sonra bu Özal zamanında yaş hadleriyle ilgili bir iyileştirme yapıldı, hatırlayacaksınız, emeklilik yaşı kadınlarla 55, erkeklerde tekrar 60 olarak düzenlendi, fakat müteakip ilk seçimde bu yaşlar gene düşürüldü, yani 506 Sayılı Kanunun ideali ilk yayınlandığı yasada var. Teşkilat Kanunu açısından, bizim Teşkilat Kanunumuz da çok sağlıklı bir kanundur, yani 1946 yılında yapılmasına rağmen, zaten bugün kurumlar ayakta durabiliyorsa, o kanuna bağlı olarak ayakta duruyor. Onda bazı iyileştirmeler yapılabilir. Yönetim Kuruluna bazı yetkiler verilebilir, bunun dışında maaş sistemini kurumun tespit etmesi, ücretleri kurumun tespit etmesi yönünde bir yetki verilebilir, ayrıca sözleşmeli personel çalıştırma yetkisi, bunun dışında şirketler kurma yetkisi, müesseseler kurma yetkisi verilebilir, ama bugün serbest piyasa ekonomisine devletin özelleştirmesi gündemdeyken, mesela bizim ilaç fabrikasının sermayesi 400 milyar. 1 trilyona çıkarılmasını istedik, 4 aydır Devlet Planlama bize müsaade etmedi, bunu yapmak mümkün olur mu bilemiyorum.

Doç. Dr. GÜRHAN FİŞEK –Mustafa bey. şimdi sosyal devlet güç kaybederken, sosyal güvenlik sisteminin de güç kaybetmesi normal ve motivasyon kaybı da oluyor toplumda, çalışanlarda tabii. Acaba 75-80 ile, 80-85 arasını bu açıdan bir değerlendirebilir misiniz, yani kurum bu iki dönemde ne kazandı, ne kaybetti?

MUSTAFA KONUK – Tabii. Şimdi kuruma ilk müdahale 1975 yılında yapıldı, o zamanki koalisyon hükümeti zamanında, sanıyorum Çalışma Bakanlığı o zaman Milli Selamet Parti miydi, Milli Nizam mıydı hatırlayamıyorum, ona verilmişti, dolayısıyla ilk politik etkileri o zaman hissettik. Daha sonra işte biliyorsunuz Bülent beyin hükümeti geldi, 11 bakan getirdi dışarıdan ve çok kısa süreli bir ömrii oldu. Arkasından bizim şansımıza Hilmi İşgüzar gibi bir bakan düştü ve ihtilal oldu ve bizim kurum gündemdeydi o zaman, işte Bakan yargılandı, mahkum oldu, Genel Müdür yargılandı mahkum oldu. Onun arkasından bürokrasi açısından oldukça istikrarlı bir döneme girildi, yani Genel Müdürün Milli Güvenlik Konseyinin teminatı altında çalıştığı, zaten o Konsey tarafından atanmış bir Genel Müdürdü. 4-5 yıl bu şekilde devam etti, bu dönem aslında kurumun en çok kan kaybettiği bir dönem oldu, çünkü tüm kamu kurum ve kuruluşlarında sürekli fazla personel istihdam ediliyor imajı hakimdi orduda. Bizim Genel Müdür de bu düşüncedeydi, yani bu kurumda fazla personel var. Halbuki sağlık hizmetlerinde personel fazlalığı hiçbir zaman olamaz, yani sağlık hizmetleri insanla bağlı hizmetlerdir, bundan tasarruf düşünülemez. Dolayısıyla bu dönemde tek bir memur veya işçi alınmadı kuruma, 5 yıl böyle bir kaybımız oldu. Bu dönemde yine kurumun sosyal tesislerinin önemli bir bölümü tasfiye edildi, misafirhaneleri ve benzer yerleri. Lojmanlarının bir bölümü terk edildi, hiç lojman alınmadı. Aynı dönem içinde Maliye Bakanlığı belki de 2 000-2 500 tane lojman aldı, Ataköy’ün yarısını kapattı. Zamanın Genel Müdürüne bu konuda ben -o zaman müfettiştim- şöyle bir anımı anlatayım: Elbistan’a teftişe gitmiştim, bize o zaman 100-150 milyar borcu olan Kömür İşletmelerinin 200 tane lojmanı vardı ve bu lojmanlarının da 150’si boştu. Bizim de orada Elbistan’da ödeme büromuz vardı, bir şef göndermişiz Kahramanmaraş’tan, yatacak yer yok O zaman da Elbistan bu Amerika’nın Teksas’ı gibi yeni yerleşim bölgesi, mesken yok, büyük sıkıntılar var, çocuk bııroda yatıyordu ve ben raporumda bu TKİ’nin borçlarına mahsuben birkaç tane lojman alıp -hekimler de var- onlar da orada kalsın diye, bunu o zamanın Genel Müdürü çok tepkiyle karşılamış ve sert bir cevap vermişti benim raporuma. Daha sonra İstanbul’da karşılaştık, “ben işçi ve işveren paralarını lojmanlara peşkeş çekmem kardeşim” dedi, “peki siz Elbistan’a hiç gittiniz mi, gördünüz mü?” dedim, “görmedim” dedi, “peki, oradaki doktorları, bizim geçici görevle görevlendirdiğimizi ve kendilerine her gün harcırah ödediğimizi, bu ödediğimiz harcırahın onların aylıklarının iki katı olduğunu, dolayısıyla kuruma daha büyük maliyet getirdiklerini, ayrıca geçici görevli olmaları nedeniyle hizmeti de tam yapmadıklarını biliyor musunuz’.’” dedim, sesini çıkartmadı, yani anlayış buydu, memura bir şey vermek değil, sürekli istemekti ve o dönemde biz birçok kamu kurum ve kuruluşları bilgisayarlara kavuşurken bu yönde de bir atılım yapmadık ve çok kötü bir dönem geçirdik. 5 yıl personel alınmaması, daha önceki yıllarda her yıl personel alınır, emeklilerin yerine onlar yerleştirilir ve belirli bir kıdem merdiveni oluşturulurdu, o 5 yıllık merdiven de bozuldu. Dolayısıyla kurumun esas çöküntüye girdiği dönem olarak söyleyebilirim, yani şanssız bir dönem olarak 80-85 dönemini söyleyebilirim.

TAYFUN EVRİM TEKER – Eğer başka sorunuz yoksa Mustafa beye teşekkür etmek istiyorum izninizle.

Teşekkür ederim, sağ olun. (Alkışlar)

MUSTAFA KONUK – Ben de teşekkür ederim.